EINIGE GEDANKEN…ÜBER DIE SITUATION IN DER UKRAINE (5)

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EINIGE GEDANKEN…...ÜBER DIE SITUATION IN DER UKRAINE (5)

EINIGE GEDANKEN……..ÜBER DIE SITUATION IN DER UKRAINE (5)

Es war uns wichtig die Vorgänge in der Ukraine, zumindest in einer groben Reihenfolge, darzustellen. Dadurch kommt es thematisch zu einigen Wiederholungen, wir hoffen das wirkt sich nicht allzu negativ aus.

Der Maidan-Aufstand war von seinen Ansätzen her und weiten Teilen seines Verlaufs kein faschistischer Putsch. Und auch in der Endphase, welche in die Vertreibung der Janukowitsch-Clique mündete, waren die Kämpfer des Maidan und die weiteren zehntausenden von Demonstranten eine Mischung aller gesellschaftlichen Gruppen und Nationalitäten der Ukraine, aber insbesondere auch der unteren Schichten dieses Landes.

Dies ist unser heutiger Wissensstand über die damaligen Vorgänge, dies meinen wir auf Grund der intensiven Beschäftigung mit dieser Problematik sagen zu können.

Ja, es gab nationalistische Gruppen, die sich an dieser Auseinandersetzung beteiligten und es gab faschistische Gruppen, die dies ebenfalls taten. Aber wann ist jemals bis zur Vertreibung von Janukowitsch eine rassistische oder sogar faschistische Zielsetzung der gesamten Bewegung proklamiert worden, das gab es nicht.

Das, was als Auslöser für den Aufstand gedient hat, war doch die Weigerung der Janukowitsch-Clique bestimmte Zusagen für eine Öffnung der Ukraine hin zur EU zu leisten. Jetzt kann man ja solchen Menschen, die sich Illusionen gemacht haben, dass durch einen solchen Schritt eine wesentliche Besserung ihrer Lage eintritt, dieses vielleicht ja auch vorwerfen, eben sich Illusionen gemacht zu haben. Das Streben nach einer Gemeinschaft europäischer Völker ist für sich aber weder rassistisch und erst recht nicht faschistisch. Darüber hinaus wird aber einem beträchtlichen Teil der aufständischen Menschen wegen ihrer verzweifelten sozialen Lage einfach der Kragen geplatzt sein und sie haben sich deshalb an den Kämpfen beteiligt.

Die Öffnung eines Staates hin zur EU ist ja normalerweise ebenfalls kein Anliegen, welches rechte Elemente, nationalistische Parteien oder sogar faschistische Kräfte in der Regel mit Herzblut vertreten. Das Gegenteil ist doch erfahrungsgemäß bei solchen Elementen der Fall. Uns ist jedenfalls aus den Berichterstattungen keine Propaganda in faschistischer Hinsicht bekannt, sondern ausschließlich empörte Äußerungen von Aufständischen bezüglich Ihrer sozialen Lage bzw. illusionärer Hoffnungen bezüglich der Annäherung an die EU.

Nun kann ja da auch das eine oder andere gefälscht sein, wozu dieser Staat und seine Medien bereit und in der Lage sind, haben sie uns ja anlässlich der Massaker in Gaza gerade zur Genüge bewiesen. Aber die zentrale Zielstellung dieses Aufstandes passt ebenfalls nicht zu einem angeblichen faschistischen Putsch. Und ebenfalls passen dazu nicht die diversen linken Organisationen und Gruppen, welche aktiv unter den Aufständischen auf dem Maidan vertreten waren.

Verschiedene imperialistische Staaten haben ja offensichtlich diese gegen Janukowitsch gerichtete Bewegung gefördert, diese haben ja scheinbar ein Stück weit ein Interesse daran gehabt, dass es in der Ukraine zu solchen Auseinandersetzungen gekommen ist. Kann man dies den aufständischen Menschen vorwerfen das nicht durchschaut zu haben oder müssen sich evtl. die Linken der Ukraine oder auch die internationale Linke Vorwürfe machen, da nicht ausreichend für Aufklärung der Bevölkerung gesorgt zu haben. Wir würden jedenfalls auch weiterhin davon ausgehen, dass der Maidan-Aufstand auf jeden Fall ganz überwiegend Elemente eines berechtigten sozialen Aufstandes hatte.

ÜBER NATIONALISMUS UND BERECHTIGTE NATIONALE ANLIEGEN

Dass ukrainische nationalistische Elemente die ganze Zeit mit am Rühren waren, war ja durchaus erkennbar. Diese ukrainischen Kräfte haben mit ihrer verächtlichen Haltung gegenüber Menschen anderen nationalen Ursprungs in der Ukraine, aber auch darüber hinaus, schon viel Unheil angerichtet. Diese Kräfte sind zum Teil durch die Vertreibung des Janukowitsch-Apparates in Funktionen des neuen Staatsapparates gerutscht. Diesen neugewonnenen Einfluss haben sie sozusagen stehenden Fußes sowohl für drakonische Maßnahmen gegen die Gesamtbevölkerung genutzt, aber auch insbesondere gegen Linke sowie Menschen russischen Ursprungs in der Ukraine. Von einer faschistischen Regierung kann aber unserer Meinung nach nicht gesprochen werden. Diese Regierung ist gegenüber der Masse der Bevölkerung schlimm genug, die Einordnung als faschistische Regierung halten wir aber für verfehlt.  

Russland, welches sich durchaus ein Stück berechtigt gegen die Entwicklung in der Ukraine gewehrt hat, nutzte genau diese Vorlage der Nationalisten für sich aus. Konnte man noch nachvollziehen, dass Russland sich durch das massive Näherrücken des US-Imperialismus und seiner Nato bedrängt fühlt, und da verschiedene Schritte versucht hatte diese Entwicklung abzuwehren, verliert es durch das Vorgehen bezüglich der Zerstückelung der Ukraine aber auch jegliche Legitimität.

Mit dem Hinweis auf „faschistischen Putsch“  in Kiew wurde ein großangelegtes Schauspiel abgezogen um der Annexion der Krim wenigstens ansatzweise eine Legitimität einzuhauchen, den tatsächlichen Charakter konnte das aber nicht verdecken.

Gleichzeitig begannen pro-russische Kräfte in Teilen der Ost-Ukraine ebenfalls damit Teile des Landes abzutrennen um diese Teile an Russland anzugliedern. Für dieses Vorgehen, das offensichtlich von Russland befördert wurde, sehen wir keinerlei Berechtigung. Sehen wir weder von seinem Ansatz her eine Berechtigung, nämlich den Maidan-Aufstand als faschistischen Putsch zu deklarieren, noch von der weiteren Vorgehensweise einer faktischen Annexion auch der Ost-Ukraine.

Dass die russischstämmigen Menschen der Ukraine Befürchtungen hatten bezüglich ukrainischer Nationalisten und Faschisten ist verständlich, teilweise wurden diese aber auch gezielt durch interessierte Kreise Russlands befördert.

Selbst wenn man die Darstellungen bezüglich der Ukraine von Seiten Russlands ernst nehmen würde, ergibt sich doch daraus keine berechtigte Vorgehensweise  wie sie Russland an den Tag gelegt hat. Kampf gegen Faschisten setzt doch nicht die Zerstückelung eines souveränen Staates voraus. Faschismus zerschlagen, Faschisten konsequent unterdrücken, auf jeden Fall, aber wie schon bei anderen Gelegenheiten angemerkt, dann bitte in der Ukraine, in Russland, international.

Leider muss man aber feststellen, dass gerade in Russland recht große faschistische Parteien und Verbände bestehen und sich relativ unbeleckt von den staatlichen Organen austoben dürfen.

Wie glaubwürdig ist das denn, hier wird doch sehr deutlich wie fragwürdig die Argumentation bezüglich faschistischer Entwicklung in der Ukraine in diesem Zusammenhang ist. Mit Sicherheit wird es berechtigte Forderungen russischstämmiger Menschen der Ukraine bezüglich ihrer Absicherung geben. Wir haben nur den Eindruck, dass diejenigen Kräfte, welche die Separierung der Ost-Ukraine offensichtlich auch mit mannigfacher direkter Unterstützung Russlands betreiben, ganz andere Ziele haben. Die offensichtlich bröckelnde Unterstützung aus Teilen der Bevölkerung dieses Raumes für die Separatisten, ist doch Ausdruck davon, dass diese Menschen mit oben genannten Vorgängen auch nicht mehr klar kommen.

Der vollzogene Akt der Annexion der Krim, sowie die Versuche die Ost-Ukraine zu annektieren, haben in der Bevölkerung der Ukraine eine ganz andere Bevölkerungsgruppe wie dieses chauvinistische Nationalistenpack auf den Plan gerufen. Nämlich jene Menschen, welche ein berechtigtes nationales Anliegen bezüglich der Souveränität der Ukraine haben und das sind, wie man durchaus erfahren kann, sowohl ethnische Ukrainer wie auch ethnische Russen. Diese Menschen sehen sich ebenfalls faschistoiden Angriffen ausgesetzt, nämlich durch jene russischen nationalistischen Kräfte, welche versuchen die Separierung ukrainischer Landesteile massiv voranzutreiben.

Das Vorgehen russischer Nationalisten gegen solche Menschen fing schon sehr bald nach der Vertreibung von Janukowitsch an. Diese wurden drangsaliert, geprügelt und auch getötet. Es war durchaus ein systematisches Vorgehen separatistischer Kräfte sowohl in dieser Hinsicht feststellbar, aber auch auf einer militärischen Ebene bezüglich der ukrainischen Armee.

Die separatistischen Kräfte verletzten und töteten diverse Menschen, welche für die nationale Einheit der Ukraine eintraten. Sie jagten die ukrainische Armee aus diversen Kasernen, Stützpunkten und Grenzkontrollpunkten und brachten öffentliche Gebäude und Anstalten in der Ost-Ukraine unter ihre Kontrolle. Dies war die Situation als es zu den tragischen Ereignissen in Odessa kam.

EINIGES BEZÜGLICH DER TRAGISCHEN EREIGNISSE IN ODESSA

Für diverse Menschen des linken Spektrums sind die Ereignisse von Odessa eindeutig und geklärt. Es fand eine faschistische Demonstration statt, in deren Folge das Gewerkschaftshaus angezündet wurde, und dutzende Menschen pro-russischer bzw. antifaschistischer Einstellung getötet wurden.

Wir haben den Eindruck, dass bei dieser Einschätzung einige Sachen übersehen bzw. falsch dargestellt werden. Es wird das Vorgehen Russlands und der mit ihm zusammenhängenden separatistischen Kräfte seit dem Sturz von Janukowitsch ausgeblendet bzw. entschuldigt. Es wird die Demonstration von Fußballfans, die ja durchaus eine politische Aussage bezüglich der Einheit der Ukraine haben sollte, einfach mal so als faschistische Demonstration deklariert. Und es wird weitestgehend das Vorgehen scheinbar pro-russischer Kräfte gegen die Demonstration unter den Tisch gewischt. Und was uns besonders nachdenklich stimmt, ist das weitest-gehende Verschweigen eines offensichtlichen Zusammenspiels von Polizeiapparat, und scheinbaren pro-russischen Kräften, nämlich an dem Punkt, wo die Demonstration von diesen Kräften massiv angegriffen wird.

Die Angriffe scheinbarer pro-russischer Kräfte auf die Demonstration haben unter den Teilnehmern mehrere Tote und viele Verletzte gefordert. In diversen Aufnahmen kann man sehen, dass eine Mehrheit der Demonstrationsteilnehmer normal gekleidet ist und über keine Schutz- oder Kampfausrüstung verfügt. Es gab allerdings auch Gruppen, welche stark geschützt und zumindest mit Schlaginstrumenten ausgestattet waren, diese prägten aber nicht die Demonstration.  Man kann in diversen Aufnahmen erkennen, wie überrascht und empört eine Mehrheit der Demonstrationsteilnehmer bezüglich der Angriffe ist. Empört scheinbar insbesondere auch über das verdächtige Verhalten der eingesetzten Polizeieinheiten. Mit zunehmenden Opferzahlen innerhalb der Demonstration wächst die Wut der Teilnehmer offensichtlich immer stärker an. Es findet ein massives Vorgehen gegen die scheinbaren pro-russischen Kräfte durch die Demonstranten statt, und diese müssen sich zurückziehen. Diese Kräfte wirken in ihrem Auftreten äußerst militärisch, eine gemeinsam agierende Gruppe verhältnismäßig gut bewaffnet und geschützt. Im Gegensatz dazu wirkt die überwiegende Zahl der Teilnehmer der Demonstration sehr zivil, überrascht und erschüttert von den Ereignissen.

Vor den direkten Auseinandersetzungen kann man sehen, wie die Angehörigen der scheinbar pro-russischen Gruppe unter den Augen der Polizei ihre Vorbereitungen für den Angriff auf die Demonstration treffen. Dies wird vom Polizeiapparat nicht verhindert, und als die scheinbaren pro-russischen Kräfte durch wütende und sich wehrende Demonstrationsteilnehmer unter Druck geraten, wirkt das Zurückziehen dieser Kräfte hinter die Polizeilinien wie eintrainiert, Teile dieser Kräfte reihen sich dann sogar in die Polizeiketten ein.

Ein interessanter Aspekt, gerade in diesem Zusammenhang, ist folgender, diese beschriebenen Kräfte sind alle mit roten Armbinden gekennzeichnet und darüber hinaus teilweise mit den russischen Nationalfarben versehen. In diesem Zusammenhang ist ein Interview mit Oleg Musyka interessant, welches in der Wochenend-Ausgabe der Jungen Welt vom 23./24. 08.2014 abgedruckt ist. Hier heißt es wörtlich unter anderem:

 „Alle diese Kräfte, die man nach Odessa gebracht hatte - die Fußballfans und die Maidan-Kämpfer - versammelten sich auf dem Domplatz – etwas weiter weg von uns. Zu ihnen stießen die Mitglieder einer Jugendorganisation, die zunächst bei uns mitgemacht hatte, aber zwei Tage vor dem 2. Mai verschwanden. Sie zogen nun plötzlich auch zum Domplatz, so dass dort 3000 Leute versammelt waren. Sie erhielten alle rote Armbinden. Es gab unter ihnen einen Konflikt, bei dem ein Nationalist sein Leben verlor.“

Bei unserem mehrstündigen Sichten von Aufnahmen unterschiedlicher Quellen, sowohl der Auseinandersetzung um die Demonstration, aber auch von Personen, welche das Gewerkschaftshaus angreifen, mussten wir feststellen, dass es massenhafte rote Binden als Erkennungszeichen bei den pro-ukrainischen Demonstranten nicht gab.

Die militärisch wirkenden Angreifer scheinbarer pro-russischer Einstellung, die sich so offensichtlicher Unterstützung des Polizeiapparates erfreuen konnten, waren praktisch durchweg mit roten Armbinden versehen.

Wieso wird in diesem Zusammenhang eine so leicht widerlegbare Behauptung aufgestellt, ist das Oberflächlichkeit oder steckt da mehr hinter. Interessant ist in diesem Zusammenhang ebenfalls der Hinweis auf eine „Jugendorganisation“ welche über einen gewissen Zeitraum zum Kreis der Menschen am Gewerkschaftshaus gehörte, aber am Tag der Pro-Ukrainischen-Demonstration in dieser Demonstration aktiv war. Zu diesem Vorgang wüsste man dann doch gerne mehr, dies wird in dem Interview aber leider nicht geäußert.

Der Angriff auf die Demonstration hatte also mehrere Todesopfer und diverse Verletzte unter den Demonstranten gefordert. Dies und die sowieso angespannte Situation dieser Zeit sind die Ausgangslage für die Situation, die sich daraus ergibt, dass sich wohl zumindest Teile der Demonstration auf das Gewerkschaftshaus zu bewegen.

DIE VORGÄNGE DIREKT AM GEWERKSCHAFTSHAUS

Jeder, der sich schon in ähnlichen Situationen befunden hat, weiß wie sehr Handlungen eine Eigendynamik entfalten können, wenn man sich in massiven Auseinandersetzungen befunden hat,  bzw. wenn man sich ungerechtfertigt körperlich angegriffen fühlt. Von daher halten wir es für durchaus möglich, dass auch Menschen, welche nicht dem nationalistischen oder faschistischen Spektrum angehören wutentbrannt gegen das Gewerkschaftshaus angestürmt sind. Wutentbrannt aus der Annahme heraus, dass sich die Angreifer auf die Demonstration zum Gewerkschaftshaus zurückgezogen hätten. Ob es nun solche Menschen waren, welche dieses Haus auch angezündet haben, würden wir eher bezweifeln. Für uns ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass nationalistische/ faschistische Kreise der Ukraine solche Vorgehensweise an den Tag gelegt haben. Einfache ukrainische Menschen der Demonstration haben doch sehr deutlich bewiesen, dass sie mit solch einem mörderischen Vorgehen nichts am Hut haben.

Es wird an verschiedenen Stellen eindeutig berichtet wie Teilnehmer der Demonstration verzweifelt versuchen gefährdete Menschen aus dem brennenden Haus zu retten. Dies ist offensichtlich eingebettet in eine Haltung, zumindest eines großen Teiles der anwesenden Menschen vor dem Haus. Jeder geglückte Versuch Möglichkeiten für eine Rettung der um ihr Leben kämpfenden Menschen zu schaffen, wird von der Masse der Menschen bejubelt, geglückte Rettungen ebenso. Und dies obwohl auch aus dem Haus heraus immer noch Schüsse fallen und Molotowcocktails geworfen werden, es also für die Retter nicht ganz ungefährlich ist so zu handeln. Menschen aus dem Demonstrationsumfeld, welche auch weiterhin gegen das Haus vorgehen, werden verbal zur Rechenschaft gezogen. Diese müssen sich zum Teil für ihre Handlungen rechtfertigen, dies ist an verschiedenen Stellen sehr deutlich.

Es gibt natürlich auch die andere, die äußerst unmenschliche Art von Angreifern auf das Gewerkschaftshaus. Wehrlose Menschen zusammenzuschlagen, auf Schwerverletzte noch einzuschlagen, ist eine wahrhaft faschistoide Vorgehensweise und diese hat nach unseren Informationen dort ebenfalls stattgefunden. Es müssen sich um das Gewerkschaftshaus herum also noch andere Szenarien abgespielt haben, wie die oben beschriebenen.

Dies würden wir auch so sehen, nur diese eindeutige Zuordnung, faschistische Demonstration zündet Gewerkschaftshaus an und schlägt sich rettende Menschen mit Knüppeln tot, die können wir nicht unterschreiben.

Wir haben in unserer Stellungnahme (http://www.einige-gedanken.de/ukraine4.htm) darauf hingewiesen, dass es eine sehr detaillierte und interessante Untersuchung bezüglich dieser Ereignisse gibt ((http://maidantranslations.com/2014/08/10/das-massaker-von-odessa-propaganda-gegen-fakten/). Diese wird bei uns, aber auch an anderen Stellen wo diese veröffentlicht wird, heftig angegriffen. Der Wahrheitsgehalt steht da nicht im Vordergrund, sondern andere angebliche negative Begleiterscheinungen. Für uns wäre der Wahrheitsgehalt aber schon eine entscheidende Frage und diese Untersuchung scheint uns nicht sonderlich einseitig zu sein.

Wir haben jedenfalls den Eindruck, dass die Vorgänge im und am Gewerkschaftshaus nicht so eindeutig sind, wie sie teilweise dargestellt werden.

WER SITZT DER UKRAINISCHEN BEVÖLKERUNG ALLER NATIONALITÄTEN DERZEIT IM NACKEN

Gegen die derzeitigen Verhältnisse in der Ukraine, insbesondere für die arbeitenden Menschen dieses Landes, wäre eine Schlangengrube noch ein gemütlicher Ort.

Wir haben das schon an anderer Stelle versucht anzureißen, welche verbrecherischen Elemente im Moment in der Ukraine ihr Unwesen treiben.

Da gibt es als ersten schon mal den US-Imperialismus, der sich nicht nur damit begnügt diese Nationalistenbande in der Ukraine in seinem Sinne auf Trab zu bringen. Darüber hinaus ist zumindest seine “private“ Söldnerbande Academi bereits in der Ukraine aktiv.

Neben diesem Oberimperialisten tummeln sich auch noch einige andere westliche Imperialisten in diesem Land. Auch die herrschende Klasse Deutschlands möchte wohl etwas vom Kuchen abhaben. Versuche, die Maidan-Bewegung auch in ihrem Sinne und Interesse zu beeinflussen, sind ja kein Geheimnis. Dass da offenbar auch schon ganz andere Szenarien durchgespielt werden, zeigt der Vorgang mit dieser dubiosen OSZE-Mission, bei der auch deutsche Bundeswehr-Angehörige beteiligt waren. Dieser Vorgang wurde ja peinlicherweise durch die Festsetzung dieser Gruppe durch pro-russische Separatisten öffentlich.

Eine ganz wesentliche Rolle spielt natürlich auch der russische Imperialismus. Die Annexion der Krim und das systematische Vorgehen zum gleichen Zweck in großen Gebieten der Ost-Ukraine lassen an Brutalität ja auch nichts zu wünschen übrig.

Zu seiner Unterstützung treten dann noch diverse mehr oder weniger reaktionäre Kräfte an. Über russische Nationalisten und Faschisten, über reaktionäre Kosakenverbände reicht dieses Unterstützer-Spektrum weiter bis zum orthodoxen Klerus russischer Ausprägung in der Ukraine.

 

Vergessen bei der Aufzählung derjenigen Kräfte, welche der Mehrheit des ukrainischen Volkes aller Nationalitäten ebenfalls im Nacken sitzen, darf man die herrschende Klasse der Ukraine natürlich auch nicht. Diverse dieser Kräfte hängen ja ebenfalls an der Leine unterschiedlicher Imperialisten, ihre Ausgeburten, die Nationalisten und Faschisten, tun dies ja ebenfalls. Und die orthodoxe Kirche der ukrainischen Ausrichtung mischt auch mit in diesem Reigen.

 

Unsere Aufzählung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

 

Was wir allerdings weit und breit nicht entdecken können, ist eine Kraft, welche die Interessen der breiten Massen der ukrainischen Bevölkerung und die Belange der Ukraine vertritt, wir würden uns freuen, wenn wir in diesem Punkt widerlegt werden.

Muss man sich bei dieser Gemengelage wirklich darüber wundern, dass solch gravierende Vorgänge, wie der wahrscheinlich herbeigeführte Absturz eines zivilen Verkehrsflugzeuges mit so vielen Toten und der Tod so vieler Menschen im Gewerkschaftshaus von Odessa bisher nicht eindeutig geklärt werden konnten. Scheinbar haben oben beschriebene Kräfte alle Dreck am Stecken.

Bei Poroschenko schien es uns, als wenn er einen anderen Ansatz hätte. Er schien uns nicht so Imperialismushörig zu sein wie andere Figuren der ukrainischen Führung. Auch die anfängliche Umgangsweise mit den separierten Gebieten schien uns eine andere zu sein. Da haben wir uns wohl geirrt, das offensichtlich von ukrainischen Nationalisten bestimmte Vorgehen in der Ost-Ukraine wird immer wüster und gibt dem russischen Imperialismus eine gute Vorlage die Ukraine weiter aufzuspalten. Das ist gegen die moderne ukrainische Nation gerichtet und zeigt wo die Nationalisten tatsächlich stehen. Notwendig wäre ein Aufstehen der arbeitenden Bevölkerung, insbesondere der Arbeiterklasse in der Ukraine, welche dann mit eiserner Faust dem reaktionären Gesindel aufs Haupt schlägt.

Aber wo ist die Kraft, welche die Wut und Verzweiflung der ukrainischen Menschen aufgreift, bündelt und auf einen fortschrittlichen Weg bringt, der aus dem aktuell bestehenden Dilemma herausführt. Sehen wir diese Kraft nur nicht oder muss sie tatsächlich neu geschaffen werden, dann sollte aber auch keine Zeit verloren werden.

K. Lehmann / Elke Haber                                                                        23.8.2014     

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Ergänzungen

DASS diese Ereignisse (Maidan vorher) von Seiten der ukrainischen Sicherheitsbehörden nicht aufgeklärt werden, bedeutet im Umkehrschluss eine wahrscheinliche Beteiligung. Dass die Rotbinden unter russischer Kontrolle standen ist doch stark zu bezweifeln. Es gibt zu Odessa so viele Ungereimtheiten, dass man schon vom Schlimmsten ausgehen muss. Ich nenne da z.B. dass offensichtlich Menschen im Haus gefangen waren und panische Angst hatten, aber angesichts der Massen um das Haus und die Situation EIN PAAR RÄUME WEITER erstaunlich furchtlose menschen immer noch sachen aus manchen fenstern und vom dach warfen und die situation so anheizten. In einem langen Video sieht man dass: Von der Seite des gebäudes kommen ständig total aufgeputschte Demonstranten, weil sie eben beworfen und beschossen wurden. Vorne sind aber dann im selben Stockwerk, drei Zimmer weiter Leute die versuchen aus dem Gebäude zu fliehen (und auch ein bisschen Hilfe kriegen). Das passt Alles in Allem nicht zusammen, ist zu konzertiert!!

Die Polizei war involviert, hat alle Aktivitäten gedeckt und nichtmal eingeschritten, als viele noch hätten gerettet werden können. Es gibt massenhaft Bilder und Videos von Polizisten, die Rotbinden instruiren. Menschen haben von Dächern auf die pro-ukrainische Demo geschossen. Das erinnert mich automatisch an das Maidan-Massaker. So ich mich recht entsinne, hat Russland solche Taktiken nie angewendet (auf die "eigenen Leute" schießen), die NATO hingegen hat eine dahingehende Geschichte. Auch im Iran-putsch verwendete die CIA eine ähnliche "Technik", sie bezahlte einfach bewaffnete Provocateure auf beiden Seiten und sorgte für gewaltsame, tödliche Zusammenstöße und somit Chaos. Ich denke spätestens mit MH17 und der Unterschlagung der Beweise seitens der Ukraine muss es dem Letzten klar sein wer hier die Finger voller Blut hat. Um es mal mit der NSA zu sagen, wer nichts zu verbergen hat, muss auch nichts verstecken. Trotzdem ist Poroschenko wohl eher eine Hoffnungsfigur und man kann nur hoffen dass Putin jetzt nicht vorschnell triumphiert.

Schönen Dank für den Hinweis bezüglich der Schüsse auf dem Maidan, das hatten wir bezüglich der gravierenden unaufgeklärten Vorgänge tatsächlich nicht ausreichend auf dem Schirm. Deine Einschätzung bezüglich der Handlungsweise Russlands halten wir aber für etwas unrealistisch. Wir denken, dass die herrschende kapitalistische Klasse Russlands sowohl bei der Unterdrückung der Mehrheit der eignen Bevölkerung, aber auch bei ihren imperialistischen Eskapaden in anderen Ländern ihre Brutalität schon oft genug unter Beweis gestellt hat. Auf dem Maidan hätten russisch angeleitete Kräfte aber auch nicht in erster Linie auf russische Menschen geschossen, um auf deinen Einwurf zu antworten. Allerdings wollen wir dies jetzt auch nicht behaupten, dass die Schüsse von dieser Seite gefallen sind, aber ausschließen würden wir das auch nicht von vornherein. Über diesen Vorgang wissen wir noch weniger wie über die beiden anderen.           K. Lehmann

Auf meine wichtigsten Einwände gehst du nicht ein, darüber würde ich mich aber freuen.

Ich würde gerne wissen welche imperialistische Eskapaden die russische Elite seit '90 zu verschulden hat. Der Hinweis auf dieselbe ist natürlich mehr als legitim. Mir fällt ein Zitat aus der Ukraine ein "Ja, Janukowich war korrupt, aber laaang nicht so korrupt wie Timoschenko". Was ich damit sagen will? Maidan, Odessa, MH17 ist das selbe "Muster" und dieses Muster passt zu westlichen Geheimdiensten und NATO. Da wirst du hoffentlich nicht widersprechen?! Ansonsten: Daniele Ganser

Dein Maidan-kommentar ist unlogisch. Ich meinte das bezogen auf die Taktik des "False-Flag"-Anschlags. Vielleicht fehlt es euch an Vorstellungskraft für das Ausmaß der Korruption in der G7 oder die kognitive Dissonanz ist zu stark, sich vorzustellen, wie zum 11. September, dass Menschen "ganz oben" offenbar bereitwillig eigene Bürger opfern wenn es ihren politischen oder wirtschaftlichen Vorstellungen nützt. Ich kann nicht erkennen das IRGENDEINE der oben genannten Szenarien Russland oder dessen Elite genützt hat.

Oder hat das Charkiewer Menschenrechtszentrum euch mit ihren seichten Wortlawinen die Synapsen verkleistert?

Nehmt das nicht als Angriff sondern Provokation, mit dem Wunsch nach Reaktion. Wie passend zum Thema : )

Wer befehligt denn „westliche Geheimdienste und Nato“, welches System herrscht denn in jenen Ländern, wo diese zu Hause sind. Es ist das kapitalistische System der bürgerlichen Klasse der jeweiligen kapitalistischen oder von ihrer Entwicklung her sogar imperialistischen Staaten. Diese Klasse praktiziert die Unterdrückung und Ausbeutung der eigenen Arbeiterklasse und geht da schon gnadenlos über Leichen. Staaten mit kapitalistischer Gesellschaftsordnung, welche sich schon zu imperialistischen Staaten entwickelt haben, sich also auf eine internationale Ausbeutung von Arbeitskraft und Naturressourcen spezialisiert haben, gehen da noch mit einer weitaus größeren Brutalität und Menschenverachtung vor. Kriege anzetteln, Völker aufeinander hetzen gehört da sozusagen zum Tagesgeschäft. "Für den Profit der Reichen gehn sie über Leichen“, wie es oft so richtig auf Demonstrationen gerufen wird, auch Leichen aus der eigenen Bevölkerung rauben solchen Elementen nicht den Schlaf. Wir haben keine Hemmungen Russland als kapitalistischen Staat zu benennen indem die unteren Schichten der Bevölkerung massiv unterdrückt werden, weil dies den Tatsachen entspricht. Ein Staat in dem Oligarchen in Geld ersaufen und die putinsche Clique ihnen den Rücken frei hält. Ein Staat, in dem z. B. Menschen im Winter erfrieren, weil sie nicht ausreichend heizen können. Andererseits Energie massenhaft ins Ausland verhökert wird bzw. als Erpressungsmittel gegen andere Staaten verwendet wird. Warum sollten die Geheimdienste eines solchen Staates anders verfahren wie die „westlichen Geheimdienste und Nato“. Sie handeln selbstverständlich genauso, vielleicht nicht mit den gleichen Möglichkeiten ihrer imperialistischen Konkurrenten, insbesondere des Oberverbrechers in diesem Reigen, dem US-Imperialismus, aber sicher mit der gleichen Gnadenlosigkeit. Das solche Elemente ebenfalls „ bereitwillig eigene Bürger opfern, wenn es ihren politischen und wirtschaftlichen Vorstellungen nützt“ liegt doch ebenfalls auf der Hand. Soviel zur Theorie, praktisch möchten wir darauf hinweisen, dass Russland sowohl im Georgien-Konflikt, aber auch bei den Erpressungen mit Gaslieferungen an die Ukraine, Weißrussland und anderen durchaus seine imperiale Seite gezeigt hat, von den Vorteilen, die seine Elite daraus gezogen hat, ganz zu schweigen. Die Annexion der Krim ist ja durchaus ebenfalls eine vielsagende Vorstellung russischer imperialer Gelüste. Interessanter Weise wurden ja bei diesem Akt im Nachhinein die wahren Vorgänge angeberisch von Putin offengelegt, werden wir solche „Ehrlichkeit“ auch im Fall der Ost-Ukraine erfahren dürfen, oder nur bei geglückter Annexion durch Russland. Wir wollen hier die restliche Verbrecherbande aus ukrainischen Nationalisten/Faschisten, westlichen Imperialisten und dem Oberverbrecher US-Imperialismus nicht verharmlosen, aber die verfolgte Unschuld sind Putin und der ihn umgebende und teilweise befehlende Klüngel ebenfalls nicht. Wir denken, wir sind dieser Konstellation in unseren bisherigen fünf Hauptbeiträgen durchaus gerecht geworden, natürlich in dem Rahmen, den unser kleiner Diskussionskreis erfüllen kann.                                                   K. Lehmann