Was Wikipedia von Indymedia lernen könnte
Gespräch über Wikipedia und Indymedia im C-Radar (18M)
Die Diskussion wurde per Video-Stream übertragen (der allerdings phasenweise nicht funktionierte) und wurde von einem Chat begleitet.
Ich bin hingegangen und habe mich in der Diskussion auch zu Wort gemeldet, weil mir vieles aus dieser Diskussion ungeheuer bekannt vorkommt. Bevor es Wikipedia gab, bevor es Blogs gab, bevor es überhaupt interaktive Websites gab, bevor die Medien begannen, darum zu betteln, dass Material auf ihre Websites geladen werden solle, gab es Indymedia. Indymedia begann in Deutschland 2001 als erstes Projekt mit einer Website, die zuließ, dass irgendwelche UserInnen von irgendwo anonym Texte, Bilder, Videos auf die Seite luden. Ich habe Indymedia in Deutschland mitgegründet und jahrelang daran mitgearbeitet.
Die Idee war nicht, ein digitales Linksaußen-Käseblatt zu betreiben, sondern hatte mit dem Ideal "Gegenöffentlichkeit" zu tun. Wenn 'normale' Medien wirtschaftlich betrieben werden müssen, können sie nicht Perspektiven enthalten, die diesen wirtschaftlichen Interessen widersprechen. Oder jedenfalls nicht in einem Ausmaß, wie es der Wahrnehmung der meisten Menschen entspricht. Also ist notwendig, dieser anderen Wahrnehmung einen Platz und eine Ausdrucksmögichkeit zu verschaffen. Es gibt keine eine objektive Wahrheit, deswegen wurde die Kommentar-Funktion erfunden: so können verschiedene Berichte derselben Situation nebeneinanderstehen, die jeweils ihre Berechtigung haben und die LeserInnen können sich selbst ein Bild machen. Das war die Idee.
Dass Indymedia heute so irrelevant und von dieser Idee so weit entfernt ist, wie es ist, hat mit einer Entwicklung zu tun, die enorme Parallelen zu dem hat, was über Wikipedia erzählt wird.
Darüber habe ich gestern geredet, was u.a. von Fefe (die Vokabel 'Blockwarte' ist nicht von mir, übrigens ;) ), Jürgen Fenn (Schneeschmelze) und Netzpolitik aufgegriffen wurde. Martin Haase (maha) hat nachts in der Radiosendung des CCC in Darmstadt, C-Radar, über die Veranstaltung geredet und meinen Beitrag kurz erwähnt. Ich fand mich missinterpretiert, habe das getwittert und wurde prompt - nachts um halb zwei - eingeladen, noch anzurufen und das richtigzustellen. Das habe ich dann etwa 20 Minuten lang gemacht.
Zum Anhören als mp3, 18mb.
Die ganze Sendung: http://c-radar.de/archiv/c-radar/2009/11/c-radar_091105.mp3 (118mb)
Worum es mir ging:
- Beides sind arbeitsintensive Projekte, die von Freiwilligen betrieben werden (oder fast, bei Wikipedia), erfolgreich sind und viel Kritik kriegen
- Beide haben etwas völlig Neues aufgebaut mit dem Anspruch, transparent, hierarchiefrei, partizipativ und (basis-)demokratisch zu sein. Entscheidungen und Regelfindung sind langwierig. Gleichzeitig sollen sie ständig Neuen vermittelt werden.
- Es gibt viele KritikerInnen, aber zuwenige, die aktiv mitarbeiten - sowohl an der Administration als auch an der Produktion von (gutem) Content
- Die AdministratorInnen stecken in der Zwickmühle, ob sie transparent arbeiten, erklären und miteinbeziehen, oder ob sie ihre "eigentliche" Arbeit erledigen: administrieren, aber auch schreiben (bei Indymedia auch: filmen, fotografieren)
- Das führt dazu, dass sie zunehmend abweisender reagieren, Fehler rhetorisch zukleistern und sich damit in eine Machtposition hineinmanövrieren, die von anderen mit starker Ablehnung quittiert wird
- AdministratorInnen und andere verlassen das Projekt und weniger Neue kommen dazu
- Die Qualität nimmt ab
- Die Kritik nimmt zu
- Die Gruppe derer, die bleiben, wird immer homogener (junge, weiße, deutsche Männer mit guter Ausbildung und viel technischem Wissen) - und war schon von Anfang an nicht wirklich repräsentativ für die ganze Bevölkerung
- Das wirkt sich sowohl auf den Inhalt aus (Was ist relevant? Welche Texte werden geschrieben?) als auch auf die Fähigkeit, Neue anzuziehen
- Die vielen KritikerInnen lassen ihrer Frustration freien Lauf und das Image des Projekts leidet
- Die AdministratorInnen versuchen mühsam, die Arbeit weiter zu bewältigen, den Kopf irgendwie über Wasser zu halten und beißen rücksichtlos alle weg, die sie bei der Arbeit stören
- Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem es (scheinbar?) keinen Weg mehr zurück gibt.
- ...
Interessant fand ich, was ich gestern abend zum ersten Mal hörte: beide Projekte sind Teil eines internationalen Netzwerks und gehen darin einen Sonderweg, sind also anders als die anderen (Indymedias & Wikipedias). Ich wage keine These, warum das so ist und ob es einen Zusammenhang zu den jeweiligen Krisen gibt. Krisen bei partizipativen Netzprojekten gibt es ja auch anderswo. Aber ich fände interessant, das zu untersuchen.
(Moderationskriterien von Indymedia Deutschland)
Ergänzungen
hey
also, als einer der hin und wieder mal für die englische wikipedia schreibt, erscheint einem diese farce auf der de: wie eine absolute scheindebatte.
"relevanzkriterien" my ass. auf der en: läuft es so, daß "alles was interessanter ist als das durchschnittliche pokemon" erst mal ok ist. wenn leute etwas drüber schreiben wollen, werden sie normalerweise gelassen.
das worüber sich die deutschen wikipedanten streiten, läuft bei den anglophonen darwikipedians relativ konfliktarm in phase 2:
wenn ein artikelansatz sich nicht entwickeln will - also ein richtiger artikelansatz, kein patent nonsense, offensichtliches copy/paste aus unfreien quellen, grob beleidigende sachen, neologismen oder redundanter kram unter neuem titel - kann/wird er irgendwann zur löschung vorgeschlagen werden.
dann gilt als faustregel: rs or gtfo. also, sobald du nicht-angezweifelte (zb kein kreationistenscheiß) wissenschaftliche literatur beibringst - haben wir ja alle an der uni gelernt ;-) - hast du eh gewonnen.
wenn es nur über normales google quellen gibt - sobald irgendein professioneller oder sonstiger experte etwas zum thema sagt, hast du meistens gewonnen.
zb sixtus blog wäre - nicht für sich allein, aber mit zwei drei nachrichtenmeldungen oder so durchaus - für die englische wp ausreichend als hauptbeleg für einen (kurzen) artikel. annaslist wäre bereits grenzwertig - in gewissen ernsthaften belangen definitiv die quelle erster wahl im deutschsprachigen raum... nicht "wissenschafltich" genug um einen artikel allein zu stützen, aber es gibt ja immer eine thesis irgendeines studenten die man zitieren kann (selbst ein artikel der sich *nur* auf eine thesis stützt, würde vermutlich nicht ohne debatte gelöscht)
aber das interessiert keinen auf der de:
generell wird dort viel zu viel schwanzvergleich und viel zu wenig seriöse quellenarbeit gemacht. auf der deutschen die quellenarbeit extrem unzufriedenstellend gehandhabt. ihr habt kein pendant zu [citation needed]; wie kann das verdammt noch mal sein?
wenn ich
viel spaß und viel glück dabei, das projekt wieder auf bahn zu bringen. als tip: wenn einer dumm kommt, konsequent auf reliable sources pochen. mußt am ende zwar die dinger einarbeiten, aber es lohnt sich.
(rein wissenschafltich gesheen ist das ganze ein ressourcenkonflikt um eine auf absehbare zeit effektiv unlimitierte ressource, und damit eh total banane. sich ohne not bös zu streiten, da sind scheißdeutsche echt meister.)
indymedia-wikipedia
was ichim beitrag von anne nicht verstehe, ist die abqualifizierung von indymedia als "Linksaußenkäseblatt", Indymedia ist forum von sozialen bewegungen, sei es antifa, studienproteste, sozialproteste, sozialforen, das hat mit linksaußen erst mals ger nichts zu tun.
und danna zur frage der irrelevanz: indymedia ist so relevant oder irreal wie die sozialen bewegungen, wenn was los is, wie beim g8 in heiligendamm wird indymedia gerne zitiert und auch viel geklickt, dann ist es also gar nicht irrelevant, wenn wenig los ist, wird auch indymeida weniger gefragt.
___
das neue an indy/wiki war allerdings, dass hier erstmals die kombination von "partizipativ" und "öffentlich zugänglich" enstand.
erst die kombination dieser beiden zustände einer kommunikationsplattform ist die ursache für die oben richtig beschriebenen sozialen probleme von indy/wiki.
überspitzt könnte man sagen, hier ist gescheitert was scheitern musste, denn wunschzustände wie basisdemokratie, selbstregulierung, und verantwortliches handeln des einzelnen funktionieren leider maximal in gruppen, also in einem teil der gesellschaft, und auch dort oft nur durch eine aktive begleitung der entwicklung, eine form der kontrolle über die geschwindigkeit des gruppenwachstums usw usf.
der anspruch, politik und kultur, die zusammenarbeit und das zusammen leben _öffentlich und nicht _privat zu betreiben, bleibt richtig - die konsequenz ist aber ein entsprechend grösseres mass an imperfektion.
spricht es eigentlich gegen das indymedia projekt oder die gegen linksradikalen gedankenpolizisten, wenn linksradikale gedankenpolizisten auf indymedia sich gegenseitig und andere am liebsten zensieren würden?
wird eine idee falsch, weil sie mit den vorhandenen menschen nicht perfekt funktioniert, oder ist
der mensch falsch, wenn er in einem von anderen menschen als perfekt erklärtem system nicht perfekt hineinpasst?
ich weigere mich, diese fragen zu beantworten, denn dann müssten wir entweder die menschen oder jeden versuch mit ihnen (und uns selbst) zu arbeiten aufgeben.
warum trotzdem anlass besteht, annes analyse, indy sei seinem anspruch nicht gerecht geworden, weil es sich von seinen ursprünglichen ideen entfernt hätte (gar "irrelevant" sei), zu teilen, kann man leichter verstehen, wenn man diese bewertung in relationen vornimmt.
das erste medium der "gegenöffentlichkeit" (wenn auch nur der scheinbaren) in dieser gesellschaft ist und bleibt die bildzeitung. und selbst unter vergleichbaren projekten schneidet das ältere indy schlecht ab: linkezeitung.de funktioniert - ausser dass es eine redaktion hat - ähnlich, und hat inzwischen 3-4 mal mehr leser als indy.
vielleicht weil es eine redaktion hat?
dies soll kein vorschlag für eine konkrete emtwickling in diese richtung sein, aber man muss einmal deutlich darauf hinweisen, dass es nicht indymedia und wikipedia sind, die das prinzip, dass jeder das internet nutzen, damit umgehen lernen, über seine erfahrungen berichten, und seine meinung sagen kann, erfunden hätte.
denn es ist das internet selbst, was all diese dinge bereits möglich macht, und projekte wie indymedia sind
lediglich teil davon. _dieser teil der ursprünglichen idee von indy/wiki ist meiner auffassung nach nämnlich grundfalsch: dass man dass, was man hier selbst machen will, erst grossartig schaffen müsste.
nein, muss man nicht, es war alles schon vorher da!
dieses missverständnis ist vermutlich die hauptursache, warum indy/wiki heute nicht nur hinter den kapitalistisch motivierten web 2.0 idioten"netzwerken" hinterherhinkt, sondern vor allem auch hinter den von einzelpersonen betriebenen blogs.
aber vielleicht wäre so mancher blogger garkeiner geworden, wenn er nicht irgendwann irgendwo mit der idee in
berührung gekommen wäre, dass man das netz nutzen kann und sollte, "offene, nichtkommerzielle Berichterstattung sowie Hintergrundinformationen zu aktuellen sozialen und politischen Themen" bieten zu können.
Insofern sollte man mit Vokabeln wie "scheitern" oder "irrelevant" dann doch vorsichtig umgehen.
-110
Zugriffszahlen
"linkezeitung.de funktioniert - ausser dass es eine redaktion hat - ähnlich, und hat inzwischen 3-4 mal mehr leser als indy."
Das wage ich doch stark zu bezweifeln. Zumindest ist das eine bloße Behauptung von dir, da du die Zugriffszahlen von indymedia gar nicht kennst.
Lookism
@torsten und so
anyway, hier ein netter artikel, wie(so) die englische wp funktionieren kann:
das mit dem "langsamen wachstum" stimmt nur bedingt. zb hat irgendwann mal irgendwer einen bot geschrieben, der die gesamte rote liste auf wikipedia geparsed hat. dh wir haben jetzt zu allen vogel- und säugetierarten und generell zu allen von aussterben bedrohten wirbeltierarten und einer menge pflanzen- und wirbellosenarten einen winzigen stub. der aber in den meisten fällen faktisch korrekt ist, und eine seriöse quelle hat.
klar, das bedeutet, daß *neue* artikel zu sagen wir mal
und das ist ein schlüsselfehler der de: - daß content nicht einfach liegengelassen wird, bis *irgendwer* sich dafür interessiert. denn (bei biologischen und anderen naturwissenschaftlichen artikeln kann mensch das gut festmachen) damit so ein stub überhaupt existieren *kann*, *muß* ja irgendwann irgendwo eine "scholastische" quelle von hoher bis höchster qualität aufzufinden sein: wäre das nicht so, hätten wir vom thema ("lemma" für die de:, obwohl das aufgrund der disambigs etc technisch gesehen falsch ist) ja gar keine kenntnis...
ein weiteres grundproblem: auf der de: haben wir es mit einem kulturell weitgehend homogenen userpool zu tun. die en: ist völlig globalisiert, dh als editor dort entwickelst du eine ganz stark erweiterte auffassung von npov. das ist ein grundproblem, bei dem die de: eine lösung finden muß, aber um das sie nicht einfach herumkommt.
Linksunten.indymedia
Natürlich ärgere ich mich manchmal darüber das manche Kommentare gelassen werden und andere in die "Beiträge die keine inhaltliche Ergänzung darstellen" geschoben werden. Wobei das nicht immer den Moderations Kriterien entspricht.
Solche Zeiten wie vor dem G8 (Rostock)und während sind nochmal besonders zu Betrachten da war der Druck auf uns alle Groß.
Zu der Seite linkezeitung.de. Das diese Seite mehr Zugriffe als Indy. haben soll?
Ich habe mir diese Seite gerade angesehen, guter Witz "lesenderarbeiter" das halte ich für völlig ausgeschlossen.
Zu Wikipedia
Meine Ansicht: Wikipedia will eine Enzyklopädie sein, für mich ist sie es auch. Das Mainstream Massen seit ein paar Jahren im Netz unterwegs sind sollte nicht von den eigentlichen Zielen ablenken. Wenn jemand Muttis "neues Rezept" oder Vatis "effektiver
Rasen mähen" im Netz haben will. Kann er oder sie das ja machen, aber es muss nicht gerade auf Wikipedia sein. Außerdem wer will den so was gegen lesen?
@ antonius
Beiträge die keine inhaltliche Ergänzung darstellen
was du auf jeden fall gerne hättest — (((i))) = (A)
@ (((i))) = (A) — [blo]
Da sagt das Moderatorin zum Relevant — basisdemokratischer Nachrichtenkanal
Kein citation needed? — Torsten
Nach der Jahrtausendwende.. — ex-indy
einfach mal ... — ???
zugriffszahlen — 110