"SiKo-Demo": Eine Reflexion

scitor 07.02.2011 12:56 Themen: Antifa Blogwire Militarismus SiKo München Soziale Kämpfe
Wieder einmal jährt sich die Münchner Sicherheitskonferenz und den Autor dieser Zeilen zieht es auf die Straße. Mit dem Ansporn gegen die Widersinnigkeiten und Brutalitäten des Kapitalismus tätig zu werden, war er auch schon Teilnehmer vergangener „SiKo-Demos“. Dabei gibt es allerdings vermehrt Bedenken an der Tragbarkeit der von der Demo verkörperten Inhalte. Dass „antikapitalistisch“ nicht unbedingt fortschrittlich heißen muss und eine progressive Kapitalismuskritik eine intensive Auseinandersetzung mit dem Gegenstand verlangt, ist ein Umstand der nicht ohne weiteres klar ist.
Jeder/Jedem bekanntes Beispiel für eine intuitive Kritik an den Zumutungen des Kapitalismus ist eine Kritik an der „Finanzbranche“. Der Eindruck ist, dass hier aus Gier und Lust am zocken die Wirtschaft als ganze gefährdet würde und daher eine staatliche Zügelung die zügellosen „Spekulanten“ notwendig wäre. Dies ist die verbreitete bürgerliche Meinung. In linksradikalen Zusammenhängen findet sich häufig eine ähnliche Sicht, bei der die Symptome des Kapitalismus personalisiert werden:
„Diese Personalisierung findet ihre Grundlagen in durchaus realen Unterschieden: Die Konkurrenzsituation und der Handlungsspielraum eines Kleinunternehmens sieht in der Regel ganz anders aus als bei einem Großunternehmen; zwischen Banken und Industrieunternehmen gibt es in vielen Fragen erhebliche Interessensunterschiede. Auch lassen sich genügend Beispiele finden, wie die Chefs von Großunternehmen und Banken den Versuch machen, ihre Machtpositionen auszunutzen. Doch können sich Großunternehmen genauso wenig wie Großbanken dauerhaft den Zwangsgesetzen des über den Wert vermittelten ökonomischen Zusammenhangs entziehen. Oft wird Großkonzernen, Banken und Spekulanten zum Vorwurf gemacht, dass sie einzig und allein ihren Profit im Sinn hätten. Nur: Genau darum geht es im Kapitalismus und zwar, unter dem Zwang der Konkurrenz, bei jedem Kapitalisten, ob groß oder klein.“ („ Zitat nach „Kritik der politischen Ökonomie – Eine Einführung, Heinrich“)

Eine Kritik dieser Personalisierung scheint für viele der „linksradikalen“ Demogänger_innen aber völlig indiskutabel. (Hier geht es eher um den „autonomen Teil“. Von den durchideologisierten ML-Parteien soll hier gar nicht als Teil einer linksradikalen Szene gesprochen werden)

Nun geht es bei der „SiKo-Demo“ ja nicht ganz allgemein um Kapitalismus, sondern speziell um die ominöse Konferenz. Hierbei ist in etwa folgende Sicht vorherrschend: Auf der „Sicherheits-Konferenz“ treffen sich mächtige Vertreter der „herrschenden Klasse“ und ziehen die Fäden für die Kriege in der Welt, welche sie in ihrem eigenen Interesse führen.
Dass also beispielsweise der deutsche Staat am Afghanistankrieg beteiligt ist, wird auf die angeblichen Interessen einer „herrschenden Klasse“ zurückgeführt. Der Staat wird als Instrument dieser „herrschenden Klasse“ betrachtet. Im „Manifest der kommunistischen Partei“ teilten Marx und Engels diese Sicht der Dinge noch. Im wesentlich wissenschaftlicheren und später erschienen „Kapital“ kann von dieser Sicht nicht mehr die Rede sein. Ein von Marx angedachtes Werk zum Staat hat es zwar nie gegeben, doch legen Erfahrung und theoretische Beschäftigung mit dem Thema durchaus andere Schlüsse nahe, als den Staat auf ein Instrument der „herrschenden Klasse“ zu reduzieren. Dazu wieder ein Auszug aus „Zur Kritik d. pol. Ökon. – Eine Einführung, Heinrich“:
„ [Der Staat] gewährleistet auch die allgemeinen materiellen Bedingungen der Kapitalakkumulation, sofern diese Bedingungen von den Einzelkapitalen nicht in kapitalistischer Weise hergestellt werden können, da sie keine ausreichenden Profite abwerfen. Zu diesen Bedingungen, die historisch wechseln bzw. in verschiedenen Perioden eine unterschiedliche Bedeutung haben, gehört unter anderem die Bereitstellung einer entsprechenden Infrastruktur (vor allem von Verkehrs- und Kommunikationsnetzen), von Forschungs- und Ausbildungskapazitäten sowie eines wertstabilen Geldes durch die Zentralbank. Der Staat agiert dabei, wie Engels es nannte, als „ideeller Gesamtkapitalist“, der mit seiner Politik das kapitalistische Gesamtinteresse an einer möglichst profitablen Akkumulation verfolgt. Dieses Gesamtinteresse ist nicht immer identisch mit den besonderen Interessen einzelner Kapitalfraktionen oder gar einzelner Kapitalisten, weshalb staatliche Handlungen durchaus diesen besonderen Interessen entgegenstehen können – gerade deshalb bedarf es einer eigenen, von den besonderen Kapitalien unabhängigen Instanz. Zwar gibt es immer wieder Beispiele dafür, dass Regierungen einzelne Kapitale direkt begünstigen, doch zeigt sich darin kein für den bürgerlichen Staat wesentliches, mit ihm notwendigerweise verbundenes Element. […]“

Auch hier trifft man beim „linksradikalen“ SiKo-Demo-Klientel nicht auf Verständnis. Schuld sind eben „die Herrschenden“ und ein strukturellerer Erklärungsversuch wird schnell als „antideutsch“ angegriffen.

Zusammenfassend behaupte ich also bis hierher, dass die Verheerungen des Kapitalismus von einem Großteil der „linksradikalen“ SiKo-Demo-Klientel weitgehend personalisiert werden und eine im Hintergrund stehende „herrschende Klasse“ verantwortlich gemacht wird*. Das muss kritisiert und reflektiert werden. In diesem Zusammenhang wird gerade von „antideutscher“ Seite hervorgehoben, dass dieses Erklärungsmuster „strukturell antisemitisch“ sei, dass sich also der Antisemitismus ganz ähnlicher Bilder und Vorstellungen bediene. (Im Hintergrund stehende, gierige und übermächtige Elite, die sich vor allem durch Kontrolle der „Finanzbranche“ die Welt unterjocht und nach der Weltherrschaft strebt, Einteilung in „schaffendes“ und „raffendes“ Kapital.)
„Antideutsch“ bedeutet aber für die meisten Linken noch viel mehr. So wird mit dem Namen durchaus auch eine kriegsbefürwortende, geradezu kriegseuphorische Haltung assoziiert, wenn es um von den USA (und Europa) geführte Kriege im Orient geht. Da der islamistische Terrorismus die aktuell größte ernstzunehmende, faschistoide und reaktionäre Bewegung der Welt sei und von potentiell eliminatorischem Antisemitismus durchdrungen, müsse jedwede Intervention des Westens als „praktischer Antifaschismus“ unterstützt werden.
Die berechtigte Sorge um die durchaus ernstzunehmende Gefahr durch den islamistischen Terrorismus erfährt in diesem Zusammenhang eine krude Perversion. Anstatt die Grundlagen für einen emanzipatorischen Fortschritt schaffen zu wollen - weniger Armut, mehr Bildung, kein Krieg, was im Klartext heißt: Kein Kapitalismus! - wird teilweise tatsächlich der Krieg als solcher abgefeiert. Eine Tendenz zur Subsummierung der Menschen in der islamischen Welt unter gewisse Vorurteile und Stereotype gehört ebenfalls zu dem, was mit „antideutsch“ assoziiert wird.
Wenn nun „Antideutsche“ die israelische Fahne schwenken und dies von der Linken heftig kritisiert wird, dann sehen sie darin eine Bestätigung für den Übergang vom „strukturellen“ zum „echten“ Antisemitismus, den sie häufig der gesamten linksradikalen Szene unterstellen. Was dabei außer Acht bleibt ist die verhängnisvolle Eigendynamik dieses Konfliktes. Denn wenn am Rande einer linksradikalen Demo die israelische Fahne gezeigt wird, dann verfallen die meisten Linken in einen Tunnelblick, der die entsprechenden Fahnenträger dann nur noch als kriegseuphorische Zersetzter der Linken erscheinen lässt. Die für antideutsche Texte typisch scharfe Polemik gegen linksradikale Zusammenhänge tut das Übrige. Die radikale Linke in ihrer Mehrheit ernsthaft als antisemitisch zu bezeichnen ist daher ein Schluss der auf äußerst wackligen Beinen steht.

Nichtsdestotrotz tut eine Kritik an Teilen der radikalen Linken Not, und „Antideutsche“ zeigen hier durchaus wichtige Punkte auf. Dabei sind sie manchmal erschreckend viel, manchmal kaum etwas von dem, was mit dem Namen häufig assoziiert wird. Am Rande einer Demo wie der „SiKo-Demo“ Israelfahnen schwingend die Demoteilnehmer anzupöbeln ist dabei allerdings eine bemerkenswert sinnlose politische Praxis und Garant dafür, in die am negativsten besetzte antideutsche Schublade gesteckt zu werden. Man erreicht weder eine Reflexion über die innerlinken Abgründe noch unterstützt man damit Israel oder unterbindet antisemitische Parolen. Man erreicht dafür, dass man sich mal wieder davon „überzeugen“ konnte wie wahnsinnig antisemitisch die Linke sei, weil man durch das eigene Auftreten einen Eklat auslöst. Die Eigendynamik wird nicht gesehen oder ignoriert.

Zum Schluss noch ein kurzer Bericht:
Ich war mit einem Freund am Rande der Demo unterwegs. Sowohl in der Demo als auch bei den Israelfahnen schwingenden Leute kannte ich einige Leute und bin mit ihnen befreundet. So hab ich letzteren am Ende der Demo einen Besuch abgestattet (ohne ihre Aktion toll zu finden). Gemeinsam haben wir uns in Richtung Bahnhof bewegt, bis wir von einer „linksradikalen“ „Sportgruppe“ angegriffen wurden. Falsche Zeit, falscher Ort, auf die Fresse bekommen und als rassistisch beschimpft worden... scheisse bitter. An dieser Stelle möge mir verziehen sein, dass ich in dieser Situation wohl nicht besonders hilfreich war.

P.S.: In einem Kommentar war davon die Rede, dass Parolen wie „A-A-Abschiebung“ und ähnliches gerufen wurden. Ich weis nicht ob am Rand mal irgendwo Nazis aufgetaucht sind und das wirklich zu hören war. Wenn diese Parolen aber den anwesenden „Antideutschen“ unterstellt werden ist es eine glatte und groteske Lüge.
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Ergänzungen

Wow, du hast Heinrich gelesen...

jaja 07.02.2011 - 14:25
Einfach nur langweilig! Du unterstellst den (autonomen) Demoteilnehmer_innen eine falsche und oberflächliche Kapitalismuskritik, argumentierst dabei aber ohne Gegenstand. Du glaubst zu wissen was die Leute inhaltlich vertreten, führst aber nicht aus wer das wo vertreten hat, um sie dann der standartisierten Kritik aus der Heinrich-Bibel (im übrigen eine Einführung) zu unterziehen.

Noch was: Wer von "herrschender Klasse" spricht ist nicht bei einer Personalisierung des Kapitalismus gelandet, sondern bei Klassen handelt es sich um ein Verhältnis, welches dem Kapitalismus zugrunde liegt. Eine Klassenanalyse ist eine wesentliche Basis für jede weitergehnde Kritik und bedeutet keineswegs irgendwelche einzelne Bösewichte zu brandmarken - sondern die Klassenstruktur ansich. Diese Sicht ist der subkulturellen Linken heutzutage leider abhanden gekommen, als würde sich der Wert von selbst verwerten.

Eins noch: Wer mit solchen Antideutschen wie am Wochenende, die vermutlich zu dem ekelhaftesten gehören was der antideutsche Sumpf zu bieten hat (wie du ja selber nahelegst), rumläuft, braucht sich nicht zu wundern von einer "ML-Sportgruppe" umgehauen zu werden. Find ich überhaupt nicht schlimm, wer zum provozieren einer Antikriegsdemo mir Israel-Fahnen und irgendwelchen Nonsen-Parolen am Rand steht hats halt so gewollt. Nur mit Antisemitismus hat eine solche Reaktion, das siehst du ja zum glück recht ähnlich, nix zu tun, weils eben um die bellizistische Antideutsche geht.

BaHamas?

藪木 菅太郎 07.02.2011 - 15:15
waren die Bahamiten nicht beim EDL-Aufmarsch in Luton?

Reflexion?

. 07.02.2011 - 16:07
Eine besondere Reflexion die über die Inhalte der Demo hinausgeht kann ich dem Artikel beim besten Willen nicht entnehmen. Eher würde ich ihn als Stereotyp- und Vorurteilsbeladen gegenüber einer internationalistischen Linken bezeichnen, vor allem wenn der Autor annimmt das Antideutsche "durchaus einige wichtige Punkte aufzeigen". Diese aufgezeigten "wichtigen Punkte" kann Mensch doch sehr schön dem Transparent auf dem Foto entnehmen, ansonsten ist das Gemeckere über personifizierte und wie auch immer verkürzte Kapitalismuskritik sehr viel älter als das Erscheinen antideutscher K-Gruppen auf der linksalternativen Bildfläche.

von mir mal

nachgefragt 07.02.2011 - 18:46
@ Autor, Du schreibst: In einem Kommentar war davon die Rede, dass Parolen wie „A-A-Abschiebung“ und ähnliches gerufen wurden. Ich weis nicht ob am Rand mal irgendwo Nazis aufgetaucht sind und das wirklich zu hören war. Wenn diese Parolen aber den anwesenden „Antideutschen“ unterstellt werden ist es eine glatte und groteske Lüge.

Frage, wenn Du es nicht gehört hast, aber sein kann, wie kannst Du sagen, daß es nicht von Antideutschen gerufen wurde? Du kannst also nur für Dich bestätigen das nicht gehört zu haben, also halte Dich mit weiterreichenden Kommentaren dazu zurück

hört sich

falsch an 07.02.2011 - 19:24
"Auf die Fresse bekommen" klingt so als ob alle kassiert hätten. Letzendlich warens aber 2 von den stalinistischen Stuttgartern (RAS) die ordentlich geboxt wurden.

ey

so ein kack 07.02.2011 - 19:28
Ich mag die Antideutschen auch nicht und mich kotzt ihr unbegründetes Antisemitismus Gelaber auch an. Trotzdem sollten wir bei der Wahrheit bleiben: diese komischen Parolen wurden nicht gerufen! Wieso wird denen so ein Kack unterstellt? Die sind eh scheiße, da brauchts doch keine Lügen.

@Autor: Wieso nimmst du dir es herraus so umfassend über die Teilnehmer zu urteilen?

@sorry

dresden 45 statt s21 07.02.2011 - 19:31
4 leute, willst du ne personenbeschreibung?!

die szenerie ereignete sich in der nähe des stachus als die stuttgarter die abziehenden "antid's" angriffen. dabei wurde der halbe aussenbereich des cafe verwüstet, eine person die aus stuttgart stammt(ich hab die leute am bahnsteig wieder gesehen) wurde offenbar ordentlich mit knüppelfahnen und fußtritten zugerichtet

@ nachgefragt

scitor 08.02.2011 - 08:37
Ich kann sagen dass es nicht von den Antid’s gerufen wurde um die es hier die ganze Zeit geht, weil ich sie kenn und mir schlicht sicher bin… Bin mit denen auch schon auf Demos gewesen die speziell gegen Abschiebung waren, und hab später mit denen ein Abschiebelager besucht z.B.

Beiträge die keine inhaltliche Ergänzung darstellen

Verstecke die folgenden 15 Kommentare

Provakateure in Aktion...

autonom 07.02.2011 - 13:51
... was schon bitter während Nazi-Aufmärschen anmutet, verkommt hier zur totalen Phrase. Zudem, da es sich bei den Akteuren um Personen handelt, die sich vollkommen aus jeder politischen Arbeit zurückgezogen haben und sich nur noch zur Provokation mobilisieren lassen. Die antideutsche Ideologie ist ja bekanntliche die beste Legitimation zum Ausstieg... da brcuht mensch sich dann auch nicht wunder, wenn das einige TeilnehmerInnen nicht so gefallen hat...

Charaktermaske

Zitat 07.02.2011 - 14:53
Die Charaktermaske als Begriff der marxistischen Soziologie ist die Bezeichnung für den entfremdeten Menschen im Kapitalismus, der seine Charaktereigenschaften nur noch wie eine abwerfbare Maske trägt.

„Es geht darum, die Logik des Handelns der Individuen zu begreifen. Die gesellschaftlichen Prozesse sind nicht das Ergebnis von individuellen Willensentscheidungen. Aber sie sind auch nicht nur passive Opfer. Die Charaktermaske wird von Marx als Personifikation bestimmt. Dies gibt seiner Überlegung einen aktiven Akzent: die Individuen werden in und durch die Verhältnisse, unter denen sie leben, zu bestimmten Personen gemacht. Auf diese Weise werden sie zu Träger von Verhältnissen, aber nicht von irgendwelchen Verhältnissen, sondern von Klassenverhältnissen. Die Personen tragen aktiv die Verhältnisse und reproduzieren sie durch ihr Handeln. Würden die Verhältnisse von Personen nicht getragen, gäbe es sie nicht. Aber es sind nicht die Einzelnen, sondern ... die Personen als Angehörige von Klassen. Sie handeln nach bestimmten kollektiven Gesichtspunkten: sie denken und sprechen miteinander, entwickeln tägliche Gewohnheiten, bilden Erwartungen aus über den Gang der gesellschaftlichen Entwicklung oder ihre Rechte und treffen in diesen kollektiven Zusammenhängen Entscheidungen. Sie entwickeln Dispositionen, das Kommando über andere Menschen auszuüben, schaffen sich Gründe dafür, warum sie Herrschaft ausüben und den gesellschaftlichen Reichtum aneignen und zu ihrer Verteidigung Gewalt einsetzen dürfen. Das alles sind immer kollektive Praktiken, also konkrete Verhältnisse, unter denen bestimmte Individuen als Kollektiv leben. Diese kollektive Praxis -- eine Klassenpraxis - kann geändert werden."
Alex Demirović

d

d 07.02.2011 - 16:53
gähn
es gibt keinen personifizierender antikapitalismus
die frage ist hier nicht in wie weit die profiteure handlungsspiel raum haben oder nicht
die wichtige frage ist wie verhält sich jemand zum privat eigentum an produktionsmittel

lehnt man das ab, will man die produktionsmittel verstaatlichen, vergeselschaften oder ganz libertär selbstverwaltenr dann ist man anitkapitalist

tut man das nicht ist man es nicht!

das heist: die reformistische linke die nur ein wenig mehr überwachen und regulieren will ist nicht anitkapitalistisch
anti deutsche die überall da wo der klassenkampf formen animmt "barbarei" rufen und die akteure des kapitals gegen den vermeitlich verkürzenden mob verteidigen sind auch nciht antiakpitalistisch da man theorie auch irgendwann an der praxis messen mus welche die akteuere an den tag legen-


als kleiner exkurs
nazis sind auch keine antikapitalisten
die tasten das privat eigentum nämlich in ihrem sogenannten nationalen sozialismus nicht an!
die verneinen den klassenkampf zugunsten der volksgmeinschaft das heils versprechen an die lohnabhänigen ergibt sich aus dem "höhren ganzen" der nation. und weil dann arbeiter und kapitalist beide deutsche sind wird der eine dem anderen volksgenossen schon einen fairen lohn zahlen


eigentlich echt müssig so was hier erklären zu müssen aber irgend wie scheinen sich vorallem viele junge radikale linke oder was sich dafür hält mehr auf den habitus, kleidungstil und aktionsformen zugeben staat auf eine gemeinsame analyse der verhältnisse

in diesem sinne
klarheit vor einheit





Sorry

Sorry 07.02.2011 - 18:43
Tschuldigung aber welche Stuttgarter sollen denn bitteschön auf die Fresse bekommen haben???

ist doch gut

heinzi 07.02.2011 - 19:34
Was soll denn dieses sarkastische "wow du hast heinrich gelesen"
1. Ist das Buch gut auch wenns "nur" eine Einführung ist
2. Wird immerhin eine Quelle in der Argumentation angegeben, ist leider nicht üblich
3. Jemanden auf die Fresse zu hauen weil er eine Israelfahne schwingt ist genauso scheiße wie sie selber zu schwingen -> Nationalstaaten in die Tonne, alle!

mackermäßige Provo

muc_arthur 07.02.2011 - 22:04
Wer sich das Foto der Anti-Ds anschaut (mittlerweile im versteckten Bereich, erster Kommentar) kann das ätzende, mackerhafte Auftreten dieser Arschlöcher feststellen - schwarz, halb-vermummt mit Handschuhen, als wäre die SIKO-Demo eine Nazi-Veranstaltung... dann jetzt noch die Diffamierungen in den Kommentaren sich selbst bejubeln, a la "xy haben von uns aufs Maul bekommen" sind nur noch eklig und sprechen eine deutl. Sprache. Schon mal dran gedacht, dass auch im Polizeibericht von Festnahmen an einem Cafe in München nach der Demo was steht?

P.S.:
Passt gut auf, wo ihr euch so auftaucht in der Zukunft in München...

@ Verfasser

Indoktrinierte 07.02.2011 - 22:50
Fangt an Marx wirklich zu lesen, anstatt dessen Interpretationen durch Heinrich, der ausdrücklich kein Marxist ist und u.a. die Marxsche Werttheorie ablehnt!


Vielleicht fangt ihr dann langsam an zu begreifen, was für einen reaktionären Stuss ihr hier schreibt. Die alte Frage: Wem nutzt es? In euren Augen ist eine solche Frage schon "strukturell antisemitisch", obwohl (oder weil?) sie nach Herrschaftsverhältnissen innerhalb einer Gesellschaft fragt bzw. darauf hinaus will. Menschen mit Motiven, Individuen mit Interessen oder gar Klassen mit Kämpfen, dass alles gibt es bei euch nicht bzw. ist nicht von Interesse. Euer Gerede vom "System" ist nur eine Form des von Marx kritisierten Fetischcharakters, bei dem die gesellschaftlichen Verhältnisse nicht als das erscheinen, was sie sind - Verhältnisse zwischen Personen - sondern als Verhältnisse von Dingen.


Es war kein "Wertgesetz", welches verhindert hat, dass Deutschland im November 1918 die kapitalistischen Verhältnisse nicht überwunden hat. Und mit Leuten von eurer Sorte kann das auch nie was werden, weil es ist ja klar, auf welcher Seite (der Barrikade) ihr stehen werdet, wenn sich die Verhältnisse zuspitzen.

Ehrlich wäre es, ihr würdet der FDP beitreten, als weiterhin unter einem linken Label Verwirrung unter den jungen Antikapitalisten zu stiften, die theoretisch nicht so "gefestigt" sind und z.B. nicht wissen, dass Heinrich Marx völlig falsch interpretiert.

@ jaja

scitor 08.02.2011 - 08:29
Die „Antideutschen“ mit denen ich da rumgelaufen bin gehören NICHT zu dem, was du hier als „das ekelhafteste, was der antideutsche Sumpf zu bieten hat“ bezeichnest (zumindest wenn ich annehm, dass du das auf meine Darstellung beziehst was alles mit dem Wort assoziiert wird, z.B. die Kriegseuphorie). Dass es aber genau zu dieser Assoziation führt sollte ihnen an dieser Stelle zu denken geben…

@ jaja

scitor 08.02.2011 - 15:35
Du schreibst: „Du glaubst zu wissen was die Leute inhaltlich vertreten, führst aber nicht aus wer das wo vertreten hat, […]“
Das ist richtig und sicher einer der Mängel meines Textes. Aber das wäre vielleicht auch ein bisschen viel verlangt aufzuzeigen aus welchen Aufrufen, Zeitschriftenbeiträgen und Gesprächen sich da mein Bild zusammen setzt. Es ist eine Unterstellung von meiner Seite, dass es die von mir angeführten Tendenzen (auf alle bezieh ich mich sowieso nicht) gibt.

Du schreibst weiter: „Noch was: Wer von "herrschender Klasse" spricht ist nicht bei einer Personalisierung des Kapitalismus gelandet, sondern bei Klassen handelt es sich um ein Verhältnis, welches dem Kapitalismus zugrunde liegt. Eine Klassenanalyse ist eine wesentliche Basis für jede weitergehnde Kritik und bedeutet keineswegs irgendwelche einzelne Bösewichte zu brandmarken - sondern die Klassenstruktur ansich.“
Ich möchte überhaupt nicht unterstellen, dass der Begriff „Klasse“ nicht angebracht wäre um Verhältnisse im Kapitalismus sinnvoll zu benennen. Ich wollte eher zum Ausdruck bringen, dass der Begriff der „herrschenden Klasse“ gerade ohne ein tieferes Verständnis inflationär gebraucht wird und an allen Ecken und Enden als Erklärung benutzt wird. Und da ist man dann schon bei einer Personalisierung gelandet würde ich sagen.

@ indoktrinierte

scitor 08.02.2011 - 16:12
Du schreibst: „Fangt an Marx wirklich zu lesen, anstatt dessen Interpretationen durch Heinrich, der ausdrücklich kein Marxist ist und u.a. die Marxsche Werttheorie ablehnt!“
Wir wissen ja, Marx war auch kein Marxist - „Tout ce que je sais, c'est que je ne suis pas Marxiste.“
Aber im Ernst, was soll denn dieser Satz? Ob „wir“ (wer ist damit gemeint?) nun Marx lesen oder nicht weißt du doch überhaupt nicht. Tatsächlich bin ich mittendrin. Ob Heinrich nun die marxsche Werttheorie ablehnt oder nicht weis ich nicht, jedenfalls zeichnet er die diesbezügliche Argumentation des ersten Bandes in seiner Einführung nach. Das Wort „System“ kommt in meinem Text nicht vor, und warum „wir“ hier „dem Fetischcharakter“ erliegen kann ich nicht nachvollziehen.
Du schreibst: „Es war kein "Wertgesetz", welches verhindert hat, dass Deutschland im November 1918 die kapitalistischen Verhältnisse nicht überwunden hat.“
Deutschland hat im November 1918 also die kapitalistischen Verhältnisse überwunden?...oder wie ist das gemeint.
Weiter: „Und mit Leuten von eurer Sorte kann das auch nie was werden, weil es ist ja klar, auf welcher Seite (der Barrikade) ihr stehen werdet, wenn sich die Verhältnisse zuspitzen.“
Ich weis nicht ob und wenn wann man einmal sagen kann: „Der Kapitalismus ist überwunden und einer freien Gesellschaft ohne Unterdrückung gewichen, die ihre Zwecke selbstbewusst bestimmt.“ Ob von da aus rückblickend betrachtet wirklich die Barrikadenkämpfe als elementarer Schritt erscheinen werden, der getan werden musste, will ich hier wenigstens nicht hoffen. Wahrscheinlich wird es sie geben, aber der Traum von Veränderung sollte sich nicht in Riotgedanken und Straßenkampfromantik erschöpfen, schon gar nicht in einer derartigen schwarz-weiss-Sicht, in der du „uns“ eben da und dich dort siehst.

@ Zitat:

scitor 08.02.2011 - 16:47
„Was soll Mensch dazu noch sagen wenn Du es nichtmal selber merkst?“
Wenn ich irgendwas nicht selber merke dann bräuchte ich jemanden der mich drauf aufmerksam macht… da gäbe es dann was zu sagen. Aber von was redest du hier?“
„kurze Zusammenfassung: in Deinem momentanen Identitätsfindungsprozess hast Du die persönliche Erkenntnis gewonnen, daß es da eine linke Masse gäbe, der es an einem "tieferen Verständnis" fehle, wie Du sagst, und Du fühlst Dich nun auf Grund Deiner besonderen intellektuellen und moralischen Überlegenheit der Aufklärung verpflichtet.“
Ich bringe Dinge die mir auffallen und die ich für wichtig erachte zur Diskussion und werde von dir dafür polemisch attackiert… sag doch lieber mal was zu der Sache. Findest du etwa nicht, dass es das Problem mit dem inflationären Gebrauch einfacher Erklärungsschemata gibt?
„Das erinnert mich stark an Leute, die nach dem 3. Semester Sozialwissenschaftsstudium plötzlich völlig perplex aus einem Adorno-Seminar gerannt sind und der unwissenden Umwelt erstmal anstrengende Grundsatzdiskissionen ob ihres großartigen neuen Erkentnissgewinns aufdrücken mussten. Hilfe!“
Selbst einer gewesen? ;-)

beruhigt euch bitte

xyz 08.02.2011 - 17:23
Jaaa, jetzt wird viel diskutiert in den Indymedia Kommentaren. Mal völlig davon abgesehen dass dies nicht der richtige Ort dafür ist und in dieser elektronischen Anonymität auch nichts vorwärts geht, zeigt es uns doch immerhin eines. Sowohl die Anti-Imps, als auch Anti-Ds, Antinationalen - *whatever* - wollen Kommunismus und Emanzipation. War ja klar, scheinen nur manche ab und an zu vergessen. Jetzt haben wirs aber wieder schwarz auf weiß.

GENOSSEN SOLLTEN SICH NICHT GEGENSEITIG BOXEN! Das ist total scheiße, egal "wer angefangen hat". Lasst uns lieber in den Häusern oder bei Plenas drüber quatschen, anstatt sich auf der Straße die Fresse einzuschlagen. Dafür gibts Nazis und Bullen.

Spaltertum aufgrund Kleinkariertheit und ingoranter Rechthaberei werden nichts bewegen.

@ scitor

Indoktrinierte 08.02.2011 - 18:08
scitor schrieb:

"Wir wissen ja, Marx war auch kein Marxist - „Tout ce que je sais, c'est que je ne suis pas Marxiste.“"

Immerhin kannst du Marx-Zitate sinnentleert aus dem Zusammenhang reißen....


scitor schrieb:
"Aber im Ernst, was soll denn dieser Satz? Ob „wir“ (wer ist damit gemeint?) nun Marx lesen oder nicht weißt du doch überhaupt nicht. Tatsächlich bin ich mittendrin. Ob Heinrich nun die marxsche Werttheorie ablehnt oder nicht weis ich nicht, jedenfalls zeichnet er die diesbezügliche Argumentation des ersten Bandes in seiner Einführung nach"

Ich hatte übersehen, dass der Artikel von einer Einzelperson stammt. Also "du". Da du ausschließlich Heinrich zitiert hast, lag es nahe dir zu unterstellen, dass du Zugang zu Marx Theorie in erster durch Heinrich hast. Heinrich lehnt wie gesagt zentrale Kategorien der Marxschen Theorie ab, wenn er z.B. behauptet, Geld müsse keinen Wert haben, was wiederum bedeutet, dass es kein allgemeines Warenäquivalent ist (weil Äquivalent = gleichwertig, Warenäquivalent = gleichwertig gegenüber den getauschten Waren. Der Wert der Ware wird bestimmt durch die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit. Wenn Geld nach Heinrich keinen Wert hat(haben muss), so kann es auch nicht als Äquivalent dienen von Dingen, die einen Wert haben (zumindest nicht auf Dauer). Nichts ist äquivalent mit nichts, ich hoffe du verstehst.

scitor schrieb:
"Das Wort „System“ kommt in meinem Text nicht vor, und warum „wir“ hier „dem Fetischcharakter“ erliegen kann ich nicht nachvollziehen."

Ob es drin vorkommt ist auch schnuppe, es geht darum, was gemeint ist. Wenn weder Individuen noch Klassen die Geschichte bestimmten, was bleibt dann - außer Gott oder Natur - noch übrig als ein "System"? Fetischcharakter ist für deine Ansichten zutreffend. Und daher berufe dich bitte nicht auf Marx. Denn Marx hat die Illusion als Fetisch bezeichnet, nach der Menschen von Dingen beherrscht werden. Die Illusion, dass Menschen von Sachen zu etwas gezwungen werden. Da vereint sich deine "marxsche" "Analyse" mit dem neoliberalen Geschwätz von Sachzwängen. TINA lässt grüßen. Menschen werden nicht von Dingen beherrscht, sondern von Menschen. Im Kapitalismus konkret Arbeiter von Kapitalisten. Im Patriarchat Frauen von Männern. etc.pp.


scitor schrieb:
"Du schreibst: „Es war kein "Wertgesetz", welches verhindert hat, dass Deutschland im November 1918 die kapitalistischen Verhältnisse nicht überwunden hat.“
Deutschland hat im November 1918 also die kapitalistischen Verhältnisse überwunden?...oder wie ist das gemeint."

Ist dir vielleicht entgangen. Aber damals gab es in Deutschland eine Revolution, die quasi auf halbem Wege stehen geblieben ist (zumindest im sozialistischen Sinne). Sozialistische Räterepublik oder parlamentarische bürgerliche Demokratie standen im Kampf miteinander. Das letzteres sich durchgesetzt hat, liegt an keinem objektiven Systemzwang, irgendwelchen Sachzwängen oder Wertgesetzen, sondern an konkreten Kämpfen konkreter Menschen, die bestimmten Klassen angehören.

scitor schrieb:
"Ich weis nicht ob und wenn wann man einmal sagen kann: „Der Kapitalismus ist überwunden und einer freien Gesellschaft ohne Unterdrückung gewichen, die ihre Zwecke selbstbewusst bestimmt.“ Ob von da aus rückblickend betrachtet wirklich die Barrikadenkämpfe als elementarer Schritt erscheinen werden, der getan werden musste, will ich hier wenigstens nicht hoffen. Wahrscheinlich wird es sie geben, aber der Traum von Veränderung sollte sich nicht in Riotgedanken und Straßenkampfromantik erschöpfen, schon gar nicht in einer derartigen schwarz-weiss-Sicht, in der du „uns“ eben da und dich dort siehst."

Ja, du hat recht. Eines Tages werden die Kapitalisten ihre Produktionsmittel den Arbeitern schenken und alle haben sich lieb. Wenn du die Aneignung der gesellschaftlichen Produktionsmittel, die per se nur durch einen Akt der Gewalt zu bewerkstelligen ist (was theoretisch aber durchaus in einem "geordneten", legalen, rechtsstaatlichen Verfahren geschehen und durch den Staat verordnet werden kann, aber auch Staatsgewalt ist Gewalt), nur als Riot und romantischen Straßenkampf denken kannst, ist das dein Problem. Kein Grund, das in andere hinein zu projizieren.


@ Zitat

Zum Thema Charaktermasse.

Bitte zeige mir die Stelle, wo Marx diesen Begriff für Arbeiter benutzt hat. Meines Wissens hat er diesen nur auf Kapitalisten bezogen. Und sich dabei auch was gedacht. Arbeiter sind bei der Arbeit außer sich, und außerhalb der Arbeit bei sich, wie Marx es formulierte. Kapitalisten sind immer "außer sich". 24/7.

@ indoktrinierte no2

scitor 08.02.2011 - 18:46
Ok. Gelesen und zur Kenntnis genommen. Hätte wirklich Lust mit dir zu diskutieren :-) Aber wie das der Gegenstand so an sich hat, würde das jetzt viel Zeit und Energie kosten und der Ort ist ja auch nicht ganz so der richtige. Ich denk über das mit dem Geld nach. Vielleicht äußert sich Heinrich in seinem Buch "Die Wissenschaft vom Wert" ausführlich dazu. uUnd Marx schreibt ja schon in der Einleitung zum ersten Band des Kapital: "Jedes Urteil wissenschaftlicher Kritik ist mit willkommen"
Naja, schönen Abend.

@sictor

Zitat 08.02.2011 - 23:49
Mal die Polemik beiseite: Das Problem besteht für mich zunächst einmal in der Diskussionsbasis, wenn mein Gegenüber sich in der geistig überlegenen Ausgangslage wähnt, das da 5000 Leute ohne tieferes Verständnis demonstrieren würden und nun etwas Reflexion in diese sozusagen verblödete Masse zu bringen sei. Zweitens ist der angesprochene Inhalt, nämlich die Frage zur personalisierten Kapitalismuskritik, ein alter Hut der schon von zigtausenden vor Dir durchgekocht wurde, bisher ohne besonderes Ergebnis, außer daß das Thema ähnlich emotional aufegeladen ist wie die Israelfahne und meist auch von den selben Leuten vorgebracht wird.
Zur Eindämmung Deiner Bedenken bzgl. des mangelnden Verständnisses der 5000 kann ich Dir mich als einfaches Beispiel nennen: Ich halte aktuell und insbesondere im Kontext der SIKO die klare und einfache Benennung sowie Kritik der Representanten des Systems für zwingend notwendig um Veränderungsprozesse zu bewirken, ohne daß ich dabei den Blick auf das große Ganze verlieren würde. Letzteres schreibe ich allerdings auch nicht auf mein Transparent weil ich davon ausgehe, daß das solidarisch und intern geklärt wird.