Anmerkung der Moderationsgruppe:
Trotz der Bitte, de.indymedia.org zum Veröffentlichen von eigenen Berichten und selbst recherchierten Reportagen zu nutzen, wurde hier ein Kommentar, ein Diskussionsbeitrag oder eine Stellungnahme einer Gruppe reinkopiert.
Es ist nicht das Ziel von Indymedia, ein umfassendes Infoportal incl. Forum für die Verlautbarungen politischer Gruppen anzubieten. Indymedia will ein Plattform für engagierte MedienmacherInnen und ihren eigenen Inhalte bieten. Indymedia will nicht als virtueller Flugblattständer für die Verbreitung, Kritik und Diskussion konkurrierender teilweise dogmatischer Ideologien herhalten. Das Veröffentlichen von Gruppenstellungnahmen und Flugblatttext gehört nicht zu den Zielen des Projektes. Mehr Informationen darüber, warum sich Indymedia nicht zum Diskutieren von politischen Texten eignet, findest Du hier. Bitte nutze stattdessen die verlinkten Online-Diskussionsforen.
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Gedanken zum Umgang mit der Trutherbewegung!
Ich verfolge das Geschehen auf Indymedia nun schon eine geraume Zeit.
Ich habe nun auf Indymedia einen Bericht zum Festival der Kritischen Masse in Berlin gelesen und habe mich sehr gewundert das dort so kritisch mit diesen Menschen, die wohl die gleichen Ziele wie die User dieser Internetplattform verfolgen, umgeht.
Ich möchte nun einige meiner Gedanken zu diesem Thema teilen.
Ich habe nun auf Indymedia einen Bericht zum Festival der Kritischen Masse in Berlin gelesen und habe mich sehr gewundert das dort so kritisch mit diesen Menschen, die wohl die gleichen Ziele wie die User dieser Internetplattform verfolgen, umgeht.
Ich möchte nun einige meiner Gedanken zu diesem Thema teilen.
Ich beziehe mich auf den Indymediabeitrag zum Festival "die Kritische Masse" in Berlin am 20 August.
Ich wundere mich warum so kritisch mit den Veranstaltern und der "Truther" Bewegung umgegangen wird.
Die Ziele der Antifaschistischen Szene und der Truther-Bewegung sind sich doch sehr ähnlich.
Es geht um mehr Gerechtigkeit und um mehr Fairness im Umgang untereinander. Es geht um die Gleichbehandlung des Menschen, egal welche Hautfarbe er hat, oder welcher Religion er sich zugehörig fühlt. Der Grundgedanke ist doch identisch?!
Wir leben in Zeiten großer Ungerechtigkeiten und großer Veränderungen!
Wie leben am Scheidweg der Menschlichen Rasse. Die Menschen stellen gerade mit all der Technik und dem wissenschaftlichen Fortschritt die Weichen für die Zukunft. Die Geopolitische Lage im Nahen und mittleren Osten spitzt sich immer mehr zu. Westliche Medien sprechen ganz offen von Krieg gegen Syrien udn Libanon. Satelittenstaaten des Iran. Wenn es zu diesem Globalen Konflikt wirklich kommen sollte, dann gnade uns Gott, oder wer immer da oben rumhängt.
Es stirbt statistisch gesehen ca alle 5 sekunden ein Kind an Unterernährung oder an Krankheit in der sog. 3. Welt. DasZinssystem ist eine einzige Farce. Es gibt mehr Schulden als Geld auf unserer Welt. Nur 0,5% des täglichen Geldflusses werden als Tauschmittel benutzt. 99,5% werden zum Spekulieren an der Börse oder im Devisenhandel verspekuliert. Das Sind alles KEINE Verschwörungstheorien sondern Realität.
Seit dem 01.01.2010 ist der Codex Allimentarius in der EU in Betrieb. Dieser wurde vom ehemaligen IG-Farbenchef, Fritz te Meer, ehemaliger Bayer Vorstandsvorsitzender, entworfen und benannt. Hierbei hadelt es sich um ein Ernährungsprogramm nach dem Motto: POWER THROUGH FOOD!
In dem Artikel wurden auch die Redner benannt. Was ist daran falsch Menschen zu informieren in was für einem Dreckssystem wir leben? Was für Verschwörungstheorien sind gemeint? Dort redet sicher keiner vom Mann im Mond oder ähnliches. Es geht um die Bilderberger Treffen und um vergleichbare Themen. Warum kommt ihr nicht einfach selber und macht euch ein Bild von der Truther-Bewegung. Ihr werdet merken das es sich bei den Leuten um tolerante, gebildete und aufgeschlossene Menschen handelt. Das Infonetzwerk Berlin hat übrigens auch Mitglieder welche nicht aus Deutschland sind. Also um Nazis oder Rassisten handelt es sich ganz sicher nicht. Die Europäische Jugend sollte besser seine Kräfte bündeln anstatt siche gegeneinander auszumanöverieren und aufzuhetzen.
Während des Währungscrashs in Griechenland wurde ein Transparent an der Akropolis enthüllt. Es lautete: People of Europe Rise up!
Für eine friedliche Revolution und für das Leben!
Wir haben nicht mehr viel Zeit! Kräfte bündeln und friedlichen Wiederstand organisieren. Das muss die Devise sein!
LIEBE RAUM PLUS SPASS
Eddi Gonzalez
Ich wundere mich warum so kritisch mit den Veranstaltern und der "Truther" Bewegung umgegangen wird.
Die Ziele der Antifaschistischen Szene und der Truther-Bewegung sind sich doch sehr ähnlich.
Es geht um mehr Gerechtigkeit und um mehr Fairness im Umgang untereinander. Es geht um die Gleichbehandlung des Menschen, egal welche Hautfarbe er hat, oder welcher Religion er sich zugehörig fühlt. Der Grundgedanke ist doch identisch?!
Wir leben in Zeiten großer Ungerechtigkeiten und großer Veränderungen!
Wie leben am Scheidweg der Menschlichen Rasse. Die Menschen stellen gerade mit all der Technik und dem wissenschaftlichen Fortschritt die Weichen für die Zukunft. Die Geopolitische Lage im Nahen und mittleren Osten spitzt sich immer mehr zu. Westliche Medien sprechen ganz offen von Krieg gegen Syrien udn Libanon. Satelittenstaaten des Iran. Wenn es zu diesem Globalen Konflikt wirklich kommen sollte, dann gnade uns Gott, oder wer immer da oben rumhängt.
Es stirbt statistisch gesehen ca alle 5 sekunden ein Kind an Unterernährung oder an Krankheit in der sog. 3. Welt. DasZinssystem ist eine einzige Farce. Es gibt mehr Schulden als Geld auf unserer Welt. Nur 0,5% des täglichen Geldflusses werden als Tauschmittel benutzt. 99,5% werden zum Spekulieren an der Börse oder im Devisenhandel verspekuliert. Das Sind alles KEINE Verschwörungstheorien sondern Realität.
Seit dem 01.01.2010 ist der Codex Allimentarius in der EU in Betrieb. Dieser wurde vom ehemaligen IG-Farbenchef, Fritz te Meer, ehemaliger Bayer Vorstandsvorsitzender, entworfen und benannt. Hierbei hadelt es sich um ein Ernährungsprogramm nach dem Motto: POWER THROUGH FOOD!
In dem Artikel wurden auch die Redner benannt. Was ist daran falsch Menschen zu informieren in was für einem Dreckssystem wir leben? Was für Verschwörungstheorien sind gemeint? Dort redet sicher keiner vom Mann im Mond oder ähnliches. Es geht um die Bilderberger Treffen und um vergleichbare Themen. Warum kommt ihr nicht einfach selber und macht euch ein Bild von der Truther-Bewegung. Ihr werdet merken das es sich bei den Leuten um tolerante, gebildete und aufgeschlossene Menschen handelt. Das Infonetzwerk Berlin hat übrigens auch Mitglieder welche nicht aus Deutschland sind. Also um Nazis oder Rassisten handelt es sich ganz sicher nicht. Die Europäische Jugend sollte besser seine Kräfte bündeln anstatt siche gegeneinander auszumanöverieren und aufzuhetzen.
Während des Währungscrashs in Griechenland wurde ein Transparent an der Akropolis enthüllt. Es lautete: People of Europe Rise up!
Für eine friedliche Revolution und für das Leben!
Wir haben nicht mehr viel Zeit! Kräfte bündeln und friedlichen Wiederstand organisieren. Das muss die Devise sein!
LIEBE RAUM PLUS SPASS
Eddi Gonzalez
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(Moderationskriterien von Indymedia Deutschland)
(Moderationskriterien von Indymedia Deutschland)
Ergänzungen
hä
noch nie was von gehört,ich goggle mal
ach so sowas wie antideutsche für arme
ergänzung
Quellen
Außerdem ein vor kurzem erschienener Artikel der sich kritisch mit dem Festival auseinander setzt:
Die Rapper 'Tapete' und 'Her von Grau' distanzieren sich vom Festival und haben ihren Auftritt abgesagt.
3 Hauptprobleme der Truther
2.
3. Kompatibilität zu Rechtsextremen und Antimodernisten (Ablehnung von Naturwissenschaft, Klimaleugner, Kreationisten, allgemeiner Esos und halt die Nazi-VTler)
Man muss kein Truther sein, um die offizielle Version zum 9/11 zu hinterfragen, aber 9/11 ist einfach nur ein Symptom und der Kapitalismus war am 8. September nicht besser oder menschlicher. 9/11 hat lediglich ein paar Entwicklungen beschleunigt (Obrigkeitsstaat, Kulturkampf etc), heisst die Auswirkungen interessieren einfach mehr als welche Behörde da nun die Finger mit im Spiel hat oder nicht. Kriegt man eh nicht raus.
an die Pseudo-Systemkritiker
Ja schon witzig, wenn sich ein paar "Truther" treffen, dann gibt es sofort Boykott-bzw. Verhinderungsaufrufe von sich selbst als "emanzipatorische Linke" bezeichnenden. Wenn sich Regierungs-Vertreter mitsamt Militärs, Wirtschaftsleuten und Medieneigentümern konspirativ treffen, dann ist jeder ein reaktionärer Spinner und Halbnazi, der das auch nur zur Sprache bringt oder gar kritisiert. Wobei man damit dem "einfachen Bürger" recht anschaulich verdeutlichen kann, dass die "demokratisch legitimierten" Regierungsvertreter eben ihr Handeln nicht an den Interessen derjenigen, die sie gewählt haben, ausrichten, sondern eben an jenen Vertretern der herrschenden Klasse, wie man sie auf solchen Treffen findet.
Aber selbst für eine solche sich im bürgerlichen Rahmen befindliche Kritik reicht es für die "emanzipatorischen Linken" nicht mehr. Denn diese tollen Linken haben ja schon längst gecheckt, dass es "ums ganze" geht und man sich gar nicht erst damit aufhalten sollte, was "die da oben" denn so treiben ( - und damit sämtliche Erfahrungen aus dem Faschismus/2.Weltkrieg und den Folgen für linke Politik in den Wind schlagen). Also haut man dem "einfachen Bürger", der sich alleine schon deshalb dafür interessiert, weil er immer dachte, er würde in einer Demokratie leben, die "Systemkritik" um die Ohren, auf das alles auch so bleibt, wie es ist.
Die "emanzipatorische Linke" ist tatsächlich schon längst selbst hinter bürgerliche Standards (Freiheit, Gleichheit...) zurückgefallen und schaut der Refeudalisierung der gesellschaftlichen Verhältnisse zu, wie das Kaninchen die Schlange anstarrt, bevor es gefressen wird.
Im übrigen würde ich mich selbst nicht als "truther" bezeichnen, aber bei vielen Themen sind sie an der Realität näher dran, als die meisten "Szene-Linken", deren Erkenntnishorizont eh nicht weiter als bis zur Tür des eigenen "Freiraums" reicht. Kleingärtnermentalität eben.
Klar, mit den strukturellen Hintergründen, mit einer tieferen Analyse des Kapitalismus, mit einer Kritik an der Warenförmigkeit der sozialen Verhältnisse etc. haben "die" Truther erst mal nicht viel am Hut. Aber mir soll keiner erzählen, dass etwa die Bauern im Wendland oder bei Wackersdorf, die BIs gegen Startbahn West oder Jugendliche, die sich in der Provinz gegen Nazis zusammenschließen, dass die alle eine tolle Kapitalanalyse drauf hätten - aber mit mit denen kämpf(t)en wir Linke doch auch zusammen.
Und das aus einer einfachen Strategie heraus: Menschen reiben sich immer erst an konkreten Missständen, die im Widerspruch ihrer sonstigen Erfahrungen bzw. Weltbilds stehen (für die ansonsten eher konservativen Bauern im Wendland etwa die Erfahrung,dass der Staat einfach auf sie scheißt) - und Aufgabe der Linken ist es dann, diese Widersprüche zu vertiefen, sie von einem "Unwohlsein" auf die Ebene der Erkenntnis zu heben und darauf aufbauend Grundlagen zu schaffen, dass es irgenwann wirklich über die einzelnen Kämpfe hinaus zu einem Kampf ums ganze wird.
Gerade (!) als Linker muss/sollte man es sagen: 9/11 was an inside job!
Und das wurde mittels so vieler Fakten bewiesen, dass sich wirklich jeder lächerlich macht, der noch die olle Kamelle von Bin Laden und seinen Räubern nachkaut. Und dass es Eso-Spinner und Nazis gibt, die das auch behaupten, ändert daran nullkommanichts.
Wie es z.B. seit Jahren auf Indymedia der Genosse tagmata macht, der im typischen erkenntnisresistenten Dogmatismus die offizielle Version entweder verteidigt oder aber, wenn er dabei in argumentative Schwierigkeiten gerät, immer sagt: das ist ja eh irrelevant (um sich später aber wieder in die "irrelevante" Debatte einzumischen).
Nur ein Punkt (an dem sich bspw.tagmata in der Vergangenheit mit "äußerst fragwürdigen" Erklärungen blamiert hat): WTC7 stürzte wie von offizieller Seite (NIST) eingestanden teilweise im freien Fall ein. Dafür gibt es nur EINE physikalische Erklärung: no resistance. Dass haben wir alle im Physik-Unterricht gelernt, wer was anderes behaupten würde, wäre in einem Test durchgefallen.
Doch selbst sich als kritisch Denkende einstufende Linke wollen diese einfache Tatsache nicht anerkennen und fallen somit in das Zeitalter vor der Aufklärung zurück, weil sie implizieren, dass die Naturgesetze nicht gelten (wahrscheinlich hat die Hand Gottes nachgeholfen...).
Wer leugnet, dass WTC7 gesprengt wurde - und die Sprengung alleine impliziert einen "Inside-Job" irgendeiner Form - steht meines Erachtens auf der selben Stufe wie Leute, die behaupten, die Erde sei eine Scheibe oder die den Holocaust leugnen. Denn dass die Erde rund ist, es den Holocaust gegeben hat und dass WTC7 gesprengt wurde, das sind alles empirisch belegte Tatsachen.
Den (vermeintlich) "systemkritischen Linken", die sich hier herumtrollen, sei nur gesagt:
Kämpft gegen empirisch belegte Tatsachen an, solange ihr wollt, aber erwartet bitte nicht, dass jemand euch eure "Systemkritik" abkauft, wenn sich zuvor schon herausgestellt hat, dass an eurem Urteilungsvermögen stark zu zweifeln ist.
Keine Revolution ohne Bruch mit der kulturellen Hegemonie der herrschenden Klasse!
Der Slogan "9/11 was an inside job" leistet zu diesem Bruch einen Beitrag - nicht mehr - aber auch nicht weniger!
@linksagent
Auch bezüglich des dritten WTC-Gebäudes bleibe ich bei meiner Argumentation - es sind zig Varianten denkbar, die Du ALLE per se ausschliesst. Nehmen wir nur kurz an, es handele sich tatsächlich um einen wie auch immer gearteten 'inside job' - wie viele abertausende Menschen (Militärs, Regierungsbeamte, Flughafenpersonal, Flugpersonal, Journalisten, Geheimdienste, Hausmeister und andere Angestellte in den entsprechenden Gebäuden u.v.m.) müssten in diesen Plan eingeweiht gewesen sein und über Jahre ALLE die Fresse halten!
Wenn man sich überlegt, bei welchen im Verhältnis kleinen 'Skandälchen' schon Leute nicht 'dichthalten'... Kommt mir ziemlich unmöglich vor, diese Verschwörungstheorie. Was aber - unnötig zu erwähnen - nicht heissen soll, auf genaueren Untersuchungen zu bestehen und beispielsweise zu fordern, dass die Ungereimtheiten aufgeklärt werden müssen!
Nur: So wie Du´s machst, geht´s meiner Meinung nach auch nicht! Man kann sich nicht einfach aus der Fülle der Spekulationen eine einzige aussuchen und dann behaupten, dieser EINEN Variante anzuhängen wäre PER SE emanzipatorisch. Dann muss man sich schon den Vorwurf gefallen lassen, man handele mindestens unbesonnen und hänge evtl. Verschwörungstheorien an.
Und im übrigen: Wenn die Leute glauben, es wäre ein Inside-Job, hat das mit Kritik oder Emanzipation einfach NICHTS zu tun! Es ist immer der gleiche Mist: Es wird nicht Herrschaft prinzipiell in Frage gestellt, sondern immer nur behauptet, EINIGE Herrschende seien 'moralisch verkommen' oder ähnliches - wenn Du mit Deiner Politik diese Ressentiments bestärken willst, bitte. Aber Emanzipation sieht anders aus!
Ach je
"Also bitte, mit dem Vergleich zur Argumentation von HolocaustleugnerInnen hast doch allein DU angefangen... warum soll das dann nun ausgerechnet bei MIR "lächerlich" sein? Wer so heftig austeilt wie Du, und das Leugnen eines millionenfachen Massenmords durch Nazis mit Zweifeln an der Theorie (!) irgendwelcher Verschwörungstheoretiker gleichsetzt, muss halt auch gewaltig einstecken können."
Ich habe den Vergleich gebracht, weil beides, also der Holocaust als auch die Tatsache, dass sich WTC 7 im freien Fall befand, empirisch belegt ist. Und wer gegenwärtig die Naturgesetze leugnet, ist für mich eben genauso dumm wie jemand, der eine geschichtliche Tatsache wie den Holocaust leugnet. Du hingegen argumentierst genau andersherum, indem du Holocaustleugner mit "Truthern" gleichsetzt, weil letztere insistieren, dass es Naturgesetze gibt, die allgemein anerkennt werden, und man anhand dieser eben auch berechnen kann, ob ein Gebäude auf "natürliche" Weise eingestürtzt sein könnte. Du schriebst:
"Die glauben da wirklich dran... und argumentieren übrigens oft genau so wie Du hier: da werden Berechnungen aufgestellt, mit denen angeblich jeder Hauptschüler in der 7. Klasse ausrechnen kann, dass niemals 6 Millionen Juden ermordet worden sein können."
Du setzt die "Berechnung" des Mordes an Millionen Menschen mit der Berechnung eines auf Video aufgezeichneten 7-sekündigen Einsturzes eines Gebäudes gleich. Damit zeigst du doch nur, dass du arge Probleme mit logischen Vergleichen hast. Ich argumentiere wie ein Holocaust-Leugner? Merkwürdig nur, dass du es bist, der eine einfach zu konstatierende Tatsache wie die Zeitdauer des Einsturzes eines Hochhauses leugnet.
RedZack schrieb:
"Und die Sache mit dem "freien Fall" ist keineswegs "bewiesen", ganz im Gegenteil! Schau Dich mal im Netz um - da gibt es durchaus ganz unterschiedliche Betrachtungen, Zeitberechnungen und Indizien. Nur wer unbedingt - und zwar wirklich auf Biegen und Brechen - eine bestimmte Version glauben WILL, wird hier irgendetwas für "ultimativ bewiesen" halten. "
Die Sache mit dem freien Fall von WTC 7 ist eindeutig bewiesen, selbst NIST hat eingestanden, dass das Gebäude sich zeitweise im feien Fall befand, wenn auch nicht die logische Schlußfolgerung gezogen, dass hier nachgeholfen wurde. Du malst dir die Welt, wie sie dir gefällt, und wirfst das eigene Tun anderen vor. Vielleicht mal als Denkanreiz zum Thema:
Mossad-Moritz schrieb:
"Auch bezüglich des dritten WTC-Gebäudes bleibe ich bei meiner Argumentation - es sind zig Varianten denkbar, die Du ALLE per se ausschliesst."
Nein, freier Fall bleibt freier Fall. Was ist daran nicht zu verstehen? Ein einfacher physikalischer Vorgang, der nur dann vorkommt, wenn der entsprechende Gegenstand auf keinen Widerstand trifft.
Mossad-Moritz schrieb:
"Nehmen wir nur kurz an, es handele sich tatsächlich um einen wie auch immer gearteten 'inside job' - wie viele abertausende Menschen (Militärs, Regierungsbeamte, Flughafenpersonal, Flugpersonal, Journalisten, Geheimdienste, Hausmeister und andere Angestellte in den entsprechenden Gebäuden u.v.m.) müssten in diesen Plan eingeweiht gewesen sein und über Jahre ALLE die Fresse halten! "
Gähn. Soll das ein Argument sein? Warum müssen Tausende involviert sein? Laut offizieller Darstellung seitens NIST soll WTC 7 aufgrund des Versagen eines einzigen Stahlträgers eingestürzt sein. Laut ihnen hätte also die Platzierung eines Sprengsatzes ausgereicht, das ganze Gebäude zu Fall zu bringen. Warum sollen dafür Tausende notwendig sein? Was hat denn bitte das Flughafenpersonal mit WTC 7 zu tun? Oder warum sollte ein Journalist, der wie heutzutage üblich nur das wiederkaut, was ihm von offiziellen Stellen und Nachrichtenagenturen präsentiert wird, an der Verschwörung beteiligt sein? Übrigens, der Hausmeister von den Zwillingstürmen geht davon aus, dass diese gesprengt wurden, weil er Explosionen bereits vor dem Einschlag des Flugzeugs erlebt hat (bzw. erlebt haben will).
Mossad-Moritz schrieb:
"Wenn man sich überlegt, bei welchen im Verhältnis kleinen 'Skandälchen' schon Leute nicht 'dichthalten'... Kommt mir ziemlich unmöglich vor, diese Verschwörungstheorie."
Abgesehen davon dass du vom Standpunkt der Ungläubigkeit heraus argumentierst (
Mossad-Moritz schrieb:
"Nur: So wie Du´s machst, geht´s meiner Meinung nach auch nicht! Man kann sich nicht einfach aus der Fülle der Spekulationen eine einzige aussuchen und dann behaupten, dieser EINEN Variante anzuhängen wäre PER SE emanzipatorisch. Dann muss man sich schon den Vorwurf gefallen lassen, man handele mindestens unbesonnen und hänge evtl. Verschwörungstheorien an. "
Entschuldige, dass ich so unfortschrtittlich bin und glaube, dass Naturgesetze auch am 11.September 2001 gültig waren.
Mossad-Moritz schrieb:
"Und im übrigen: Wenn die Leute glauben, es wäre ein Inside-Job, hat das mit Kritik oder Emanzipation einfach NICHTS zu tun! Es ist immer der gleiche Mist: Es wird nicht Herrschaft prinzipiell in Frage gestellt, sondern immer nur behauptet, EINIGE Herrschende seien 'moralisch verkommen' oder ähnliches - wenn Du mit Deiner Politik diese Ressentiments bestärken willst, bitte. Aber Emanzipation sieht anders aus! "
Stimmt, aber wenn Leute sich die Zeit nehmen um dafür zu argumentieren, dass es doch alles so gewesen sein muss wie behauptet, dass es sich um eine islamistische Verschwörung gehandelt haben muss, dann ist das ja auch ganz toll emanzipatorisch...
Zum Umgang mit der "truth"-Bewegung habe ich bereits geschrieben, aber für dich gerne noch mal (und merkwürdig, dass diese Aussage, obwohl sie sich im Kern mit dem Topic (Umgang mit der Truth-Bewegung) beschäftigt, hier noch von niemanden aueinander genommen wurde):
Klar, mit den strukturellen Hintergründen, mit einer tieferen Analyse des Kapitalismus, mit einer Kritik an der Warenförmigkeit der sozialen Verhältnisse etc. haben "die" Truther erst mal nicht viel am Hut. Aber mir soll keiner erzählen, dass etwa die Bauern im Wendland oder bei Wackersdorf, die BIs gegen Startbahn West oder Jugendliche, die sich in der Provinz gegen Nazis zusammenschließen, dass die alle eine tolle Kapitalanalyse drauf hätten - aber mit mit denen kämpf(t)en wir Linke doch auch zusammen.
Und das aus einer einfachen Strategie heraus: Menschen reiben sich immer erst an konkreten Missständen, die im Widerspruch ihrer sonstigen Erfahrungen bzw. Weltbilds stehen (für die ansonsten eher konservativen Bauern im Wendland etwa die Erfahrung,dass der Staat einfach auf sie scheißt) - und Aufgabe der Linken ist es dann, diese Widersprüche zu vertiefen, sie von einem "Unwohlsein" auf die Ebene der Erkenntnis zu heben und darauf aufbauend Grundlagen zu schaffen, dass es irgenwann wirklich über die einzelnen Kämpfe hinaus zu einem Kampf ums ganze wird.
Und im übrigen: Herrschaft lässt sich nicht prinzipiell bekämpfen, weil es DIE Herrschaft nicht gibt. Herrschaft ist immer ein konkretes Verhältnis zwischen Personen, daher muss sich der Kampf gegen (eine) Herrschaft auch immer gegen konkrete Personen richten. Dass wir als Linke dafür kämpfen, dass an die Stelle der einen Herrscher nicht andere treten, ändert nichts an der Richtigkeit dieser Aussage. Du machst hier falsche Abstraktionen (Herrschaft als Prinzip), die in der politischen Praxis zu nichts führen. Sie hören sich zwar radikal an, sind aber gegenüber den real Herrschenden und den real-existierenden Herrschaftsverhältnissen, welche immer nur bestimmte sein können, affirmativ.
Ist alles alter Tobak, ich kann dir nur empfehlen, Engels "Anti-Dühring" zu lesen oder andere Standardwerke des Marxismus, damit du verstehst, worin dein logischer Irrtum besteht.
Dennoch eine Frage noch in diesem Zusammenhang: Wenn sich Menschen im 2.WK zusammengetan haben, um die Nazis zu bekämpfen, hättest du denen dann auch gesagt, dass ihr Kampf nicht emanzipatroisch ist, weil er sich nicht prinzipiell gegen Herrschaft richtet? Oder den Menschen, die sich in Vietnam gegen die US-Bomber gewehrt haben? Oder denen, die sich gegenwärtig im Irak gegen ein terroristisches Besatzungsregime wehren? Oder, oder, oder... Du hältst deinen Ansatz für emanzipatorisch, praktisch ist er nur reaktionär.
Mossad-Moritz schrieb:
"Was aber - unnötig zu erwähnen - nicht heissen soll, auf genaueren Untersuchungen zu bestehen und beispielsweise zu fordern, dass die Ungereimtheiten aufgeklärt werden müssen!"
Nein, das war ganz und gar nicht unnötig zu erwähnen. Denn was du als selbstverständlich erachtest, ist in weiten Teilen der "Szene-Linken" alles andere als selbstverständlich. Da kannst du auch schon mal wegen so einer Forderung eines "Freiraums" verwiesen werden.
Veranstaltungen gegen Verschwörungsfantasien
Verschwörungskritischer Filmabend
"Die heimlichen Herrscher der Welt"
"Der 11. September fand nicht statt"
"Die Protokolle der Weisen von Zion"
"Verloren im Nachrichtendschungel"
---------------------------------
Di. 17.8. 18.30 Tristeza Pannierstr. 5
offene Diskussionsrunde zum boomenden Verschwörungswahn
u.a. mit
Daniel Kulla
Martin Wassermann
Elke Wittich
"Jungle world" etc
und dem Berliner Hip Hopper Tapete
der auch beim Verschwörungs Hip Hop Event mit dem Titel
"Die Kritische Masse" angekündigt ist
HINTERGRUNDINFOS:
@linksagent
Warum sollten sie dann aber auf die Idee kommen, ein nahegelegenes Gebäude AUCH NOCH in die Luft zu sprengen? Der Anschlag auf die beiden Türme hätte doch völlig gereicht? Das scheint mir in der Binnenlogik von "Verschwörern" ja ziemlich lächerlich, denn wo sich bei den Türmen eine Sprengung noch ziemlich gut vertuschen ließe, geht das beim WTC7 ja offenbar dann viel weniger - man lädt sich als Verschwörer damit einen ziemlichen Unsicherheitsfaktor auf...
Sind die also einfach total blöd?! Da erscheint es mir noch logischer, dass durch den Zusammenbruch der beiden Türme dieser offenbar als einziger stützender Pfeiler des WTC7 vielleicht morsch/angerostet oder was auch immer war (von Eichhörnchen angeknabbert?) und dann durch die Erschütterungen der zusammenstürzenden Türme nachgegeben hat. Sprich (und das wollte ich mit "alternativen Erklärungen" sagen): NUR weil die Untersuchungskommissionen sich das nicht erklären können, besteht noch nicht die Gewissheit, dass die US-Administration irgendwie mit im Boot saß!
Und was die Herrschaft angeht: Weitestgehend d´accord. Nur besteht meiner Meinung nach die Aufgabe einer emanzipatorischen Linken darin, darauf hinzuwirken, dass es irgendwann 'um alles oder nichts' geht! Klar reiben sich die Leute erstmal an konkreten Problemen ihres Alltags - aber wenn sie dabei stehen bleiben, wird es nunmal nichts mit staat- und klassenloser Weltgesellschaft... Ohne den HHinweis auf´s Allgemeine, denn das gibt es sehr wohl!
Am Beispiel Castor: Natürlich ist es richtig, den zu blockieren. Sobald aber aber von 'Atommafia' etc. die Rede ist, geht das in eine falsche Richtung, weil es impliziert, man müsse nur INNERHALB des Bestehenden ein paar Leute austauschen und mehr Solarzellen installieren. Und an der Stelle müsste man nämlich darauf kommen, dass es sich eben DOCH um etwas Allgemeines handelt: Atomkonzerne sind, wie alle anderen Wirtschaftsunternehmen auch, darauf angewiesen, Profit zu machen - in diesem Falle eben mit zerstörerischer Technologie. Es liegt also grundlegend nicht an der Bösartigkeit der Manager - die KÖNNEN gar nicht anders, denn wenn der RWE-Vorstand sagt, er will alle AKW abschalten, ist er in Kürze nicht mehr RWE-Vorstand!
Insofern: Natürlich müssen Auseinandersetzungen an Konkretem geführt werden, anders geht´s gar nicht! Aber wenn hinter dem Konkreten nicht das Allgemeine kritisiert wird, reproduziert sich die alte Scheisse halt immer wieder!
Da liegen wir vermutlich nicht weit auseinander, ich würde aber betonen, dass man die unmittelbare Betroffenheit der Leute nicht einfach so stehen lassen kann, weil sie tendenziell erstmal häufig reaktionär ist (Stichwort wendländischer Heimatschutz).
Und dass lässt sich natürlich auch auf Dein Nazi-Beispiel übertragen: NATÜRLICH muss es konkret erstmal darum gehen, Nazis mit allen Mitteln zu bekämpfen - die Wurzeln des Nationalsozialismus hat man aber vermutlich erst zerstört, wenn es Herrschaft als allgemeines Prinzip nicht mehr gibt - Assoziation freier Individuen!
Das zusammenfassend (und auch da liegen wir evtl. nicht weit auseinander): Konkrete Herrschaft und Herrschaft als Prinzip müssen zusammen gedacht und bekämpft werden, sonst Käse! Eine Welt ohne Castor muss nicht unbedingt eine bessere Welt sein (dann kommt eben Gentechnik, Nanotechnik, was weiss ich), eine Welt ohne Warentausch und Nation aber sehr wohl - es sei denn es ist bei der Revolution mal wieder was grundlegend schiefgelaufen ;-)
Der Warentausch als allgemeines Organisationsprinzip der Gesellschaft ist aber mehr als die Geschäftspolitik von Vattenfall und nur abstrakt zu begreifen. Gääähn ;-)
Ach ja....
Man muss nicht an eine 'islamistische Weltverschwörung' (deine Formulierung) glauben, um den Islamismus als reale Gefahr für Emanzipation zu begreifen. Wenn Du mit dieser Formulierung andeuten wolltest, dass bei vielen Leuten da einfach antimuslimischer Rassismus im Spiel ist: D´accord. Das sollte aber nicht dazu führen, Islamismus als Hirngespinst abzutun. Er ist eine REALE Bedrohung. Wenn Du also andeuten wolltest, Islamismus sei ein reines Konstrukt, um Weltordnungskriege zu führen o.ä.: Rien ne va plus!
Im übrigen sieht man hier den Unterschied: Die Rede von der 'jüdischen Weltverschwörung' ist in jedem Fall ein Wahngebilde. Die von einer 'islamischen/islamistischen Weltverschwörung' natürlich auch (dafür braucht man sich nur die Differenzen zwischen den islamischen Staaten und islamistischen Gruppierungen anzuschauen...). Im Unterschied dazu halte ich aber eine reflektierte Kritik am Islamismus für eine Grundvoraussetzung gegenwärtiger emanzipatorischer Politik. So, gute Nacht!
Beiträge die keine inhaltliche Ergänzung darstellen
@schöner Szenetyp
Titel der Ergänzung
Das Problem ist, dass Eure Truther-Bewegung ganz massiv von rechten Spinnern unterwandert ist - DAS ist das Problem.
Wenn Ihr diese Seuche in den Griff kriegt, können wir weiter reden.
DANN !
Ebenfalls paar Gedanken, aber nicht zu
So ähnlich, aber gar nicht in witzig, muß ein halbwegs vernünftiger Mensch sich in Deutschland vor gerade mal 70 Jahrenn gefühlt haben. Es ist erschreckend, was für eine Verblendung und verbrecherische Überein- und Zustimmung gerade in diesem Land manchmal herrschen kann.
Einen Geschmack von dem Irrsinn der Mehrheit konnte man noch bei dem Einheitstaumel anfang der 1990er und seit der Einführung der Agenda 2010 wieder verspüren. So gibt es tatsächlich Gründe, gerade in Deutschland, die Meinung der Mehrheit kritisch zu betrachten und politische Aufklärung zu leisten, wo es nur geht.
Und gerade aus dem Grund sollte man sich von dem "lunatic fringe" besser auch fernhalten.
"faschos"
"klar gibts die bilderberger, das zweifelt sicher niemand an, klar wollen hohe wirtschaftstiere mal ausserhalb der öffentlichkeit reden, das wird ihnen niemand verübeln (wenn doch könnte man dir deine konspirativen linken gruppentreffen auch vorwerfen) ihnen aber zu unterstellen sie würden eine neue weltordnung organisieren wollen ist einfach nicht mehr als ein hirngespinst verblendeter nazis."
ist ansonsten nagel -> kopf.
paar tips für wahrheitssuchende:
1. lest
2. stellt euch vor: das was ihr grad gelesen habt, ist die geschichte eines linken
unter truthern (auf einem rathausplatz in münster) und gleichgesinnten (auf einem schiff in antwerpen). dann versteht ihr schon mal einen wichtigen unterschied: truther wollen, linke machen. wir sind nicht die effizientesten, aber wir machen, wo wir können und wie wir können, "alle nach ihren fähigkeiten, allen nach ihren bedürfnissen".
3. das problem ist kredit, nicht zinsen. speziell: kredit, den privatbanken auf anfrage von unternehmen und dispokundschaft bei zentralbanken genommen haben, wofür diese wiederum einen virtuellen kredit aufgenommen beim "aufschwung" der "schon nächstes jahr" "in sicht" ist. manche nennen es: wachstumsfalle. auf einem planeten ins unendliche wachsen zu wollen, ist das ökonomische äquivalent vom versuch, in einem runden zimmer in die ecke zu scheißen.
4. die usa und israel haben kein exklusivrecht auf verdammenswürdigkeit. deswegen ist es auch sinnfrei, sie über allen anderen drecksstaaten dieser welt für einen sonderhaßwaschgang hewrauszupicken. zumal's nichts zum besseren ändert.
5. verweigert euch konsequent nachrichtenquellen, die von tha man kontrolliert werdne (fox, rian etc). für den anfang wird totale abstinenz vonnöten sein. wenn ihr die spinnen in diesen netzen gesehen habt, könnt ihr es auch zwecks analyse geben. aber erstmal: abschalten. wenn eure blogger- und forenhelden solche quellen oft nutzen: smash your idols, not your ideals.
6. freiheit fängt bei dir selber an: "sich fügen heißt: lügen."
7. "unfug" ist das gegenteil von "fug", und "fug" ist ein substantiv zu "sich fügen". ein bißchen grober unfug dann und wann hilft gegen arteriosklerose und hirnkrebs.
@ tagmata
woher weisst du das? vertrauen in die politik? machtmaximierungsbestrebungen gehören zum system vielleicht einfach dazu. und wenn man sich anguckt, was da so bei den treffen von wef, iwf, weltbank, wto, g8 und bilderberger so los ist, da geht es schon um globale kontrolle. auch wenn die idee der truther, da wäre eine weltregierung am start ein bischen übertrieben ist.
letztlich ist die konkrete behauptung es gäbe die weltregierung (nur auf der basis von ein paar indizien) genauso dumm wie die behauptung, es gäbe gar nichts an verschwörungen auf der welt. dann müsste man so konsequent sein und sagen, daß es auch keine wannsee-konferenz gab, weil die ja auch eine verschwörung ist. und schon ist man selbst bei den nazis, also den holocaustleugnern.
gähn...
Gääääääääähn....
Das passiert ständig, nur das sich das Bilderberg-Treffen aus irgendwelchen Gründen offenbar besonders dafür eignet, Leuten mit paranoider Persönlichkeitsstörung eine Projektsionsfläche zu bieten und von einer "Weltregierung" zu halluzinieren. Wenn Du weniger "Zeitgeist" und "Endgame" schauen würdest und mal mehr (kritische) Gesellschaftstheorie lesen [nein, Eddie Gonzales, Erich von Däniken ist KEINE Gesellschaftstheorie!], dann könntest Du armer Hanswurst mal lernen, wie man Kapitalismus kritisiert, ohne dafür "truther" sein zu müssen, und bräuchtest außerdem hier auch nicht so einen grotesken Müll schreiben wie folgenden:
"Es geht um mehr Gerechtigkeit und um mehr Fairness im Umgang untereinander. Es geht um die Gleichbehandlung des Menschen, egal welche Hautfarbe er hat, oder welcher Religion er sich zugehörig fühlt. Der Grundgedanke ist doch identisch?!"
Bist Du zufällig sowas wie Integrationsbeauftragter, Hartz4-Fallmanager oder sowas? Oder lernt ihr denn Scheiss bei Euren Alex-Jones-Sessions? Echt, was für ein rotzblöder Auftritt. Verpiss Dich einfach!
@ Dein Name
lustig
Ach noch watt....
Viel eher könnte eine Psychoanalyse sinnvoll sein, um mal über die eigene Paranoia zu reden. Auf der Homepage der DPV findet sich eine Funktion zur Analytikersuche. Viel Erfolg, und gute Besserung!
@...
Marx, Karl (2003): Das Kapital. MEW Bd. 25. Berlin: Dietz. Insbesondere: S. 278-627.
Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal die Fresse halten!
@ Linksagent
Mit Verlaub, aber diese Behauptung ist schon ein ganz schön starkes Stück!
Es ist wohl eher genau umgekehrt: HolocaustleugnerInnen glauben oft ebenso inbrünstig wie die sog. "Truther" (dämliche Selbstbezeichnung übrigens...), dass ihre krude Theorie "hinreichend bewiesen" sei. Da gibt es den "Leuchter-Report" und das "Gutachten" irgendeines deutschen Diplomchemikers (der natürlich nur *rein zufällig* auch Neonazi ist) über die Gaskammern von Auschwitz - und schon ist angeblich "eindeutig und unwiderlegbar bewiesen", dass es keine Judenvernichtung gegeben hat.
Die glauben da wirklich dran... und argumentieren übrigens oft genau so wie Du hier: da werden Berechnungen aufgestellt, mit denen angeblich jeder Hauptschüler in der 7. Klasse ausrechnen kann, dass niemals 6 Millionen Juden ermordet worden sein können, etc. Die Argumentationsmuster, aber auch die Geisteshaltung (sowohl Holocaustleugner als auch sog. "Truther" sind davon überzeugt, eine angebliche "Riesen-Lüge" als einzige auf der ganzen Welt zu durchschauen, und sonnen sich dabei gerne in dem wohligen Gefühl, dass nur sie die Erleuchtung und den großen Durchblick haben, und der Rest der Welt sich nach Strich und Faden - hier von "den Juden", da von George W. Bush, "den Freimaurern", "den Bilderbergern", "den Illuminaten" etc. - verarschen lässt) sind auffällig ähnlich.
Womit ich nicht pauschal sagen will, dass an der ein oder anderen 9/11-Ungereimtheit nicht tatsächlich was dran sein könnte... aber hier irgendetwas für "ultimativ bewiesen" zu halten, wäre mindestens ebenso daneben. Da wird einfach aus etwas, woran man glauben WILL, eine angeblich "hinlänglich bewiesene" Tatsache gemacht... gefährliches geistiges Terrain.
@linksagent
Das trifft bei Dir unter anderem für den "freien Fall" der Türme zu. Es gibt einen Haufen Artikel darüber, wie es eben DOCH sein kann, dass das Feuer die Stahlkonstruktion ausser Gefecht gesetzt hat - nur davon willst Du eben nichts wissen. Ebenso die Rede von den "fehlenden" Flugzeugwracks bei Shanksville oder am Pentagon: Zeugenaussagen Gutachten, Fotos - eben ALLES, was darauf hindeutet, dass die Verschwörungstheorie NICHT stimmt, wird ignoriert!
Als ob es nicht reichen würde, dass wir uns mit Staat, Volk und Kapital rumplagen müssen - Ihr Deppen müsst immer noch den teuflischen Plan dahinter suchen und seid erst zufrieden, wenn die eigene Paranoia ihr Ziel gefunden hat
Der Spiegel hat dazu eine ganz nette Abhandlung veröffentlicht, mit einem so schön passenden Titel: "Panoptikum des Absurden".
Es ist einfach zum Kotzen mit Euch!
Infos.
Die üblichen Verdächtigungen
"Das trifft bei Dir unter anderem für den "freien Fall" der Türme zu. Es gibt einen Haufen Artikel darüber, wie es eben DOCH sein kann, dass das Feuer die Stahlkonstruktion ausser Gefecht gesetzt hat - nur davon willst Du eben nichts wissen. Ebenso die Rede von den "fehlenden" Flugzeugwracks bei Shanksville oder am Pentagon: Zeugenaussagen Gutachten, Fotos - eben ALLES, was darauf hindeutet, dass die Verschwörungstheorie NICHT stimmt, wird ignoriert!"
Lieber Moritz, bitte erst genau lesen, dann ereifern. Ich schrieb von WTC 7, nicht den Zwillingstürmen. Wenn du noch nie von WTC 7 gehört hast, geh einfach mal auf Youtube. Und in diesem Zusammenhang ist es ganz gleich, ob Feuer die Stahlkonstruktionen außer Gefecht gesetzt haben kann oder nicht. "Freier Fall" ist ein einfaches physikalisches Phänomen. Etwas fällt, ohne dabei auf Widerstand zu treffen, bzw. aufgrund der Erdatmosphäre nur auf Luftwiderstand. Wenn ein Gebäude im freien Fall einstürzt wie WTC 7, dann kann das NUR bedeuten, dass der Widerstand,der ansonsten das Gebäude aufrecht erhält, nicht mehr vorhanden war. Oder anders ausgedrückt: die tragende Struktur wurde zuvor beseitigt, so dass das Gebäude im besagten freien Fall einstürzen konnte. Hier muss also jemand künstlich nachgeholfen haben. Dass könnte theoretisch auch Al-Qaida gewesen sein, da aber diese einfache Tatsache der Sprengung von offiziellen Stellen trotz besseren Wissens verleugnet wird, bedeutet das, dass hier die Täter gedeckt werden, was einen Inside-Job beweist. Punkt.Aus.Schluss.
Und desweiteren Moritz, die Rede von der Paranoia und dem Wahngebilde passt auf dich vorzüglich. Denn ich verschliesse mich nicht einfachen naturgesetzlichen Tatsachen. Ich lege mir eben nicht ein Wahngebilde zu, mittels dessen ich mich gegen alle Fakten, die mir nicht in den Kram passe, immunisiere.
Ich sprach auch nicht vom Pentagon oder Shanksville. Ich hab kein Problem damit anzunehmen, dass Mohammed Atta ein Flugzeug ins WTC geflogen hat. Aber als rationaler Mensch weiß ich 1. das eine Annahme noch kein Beweis ist (die Annahme der Piloten wird in diesem Artikel stark erschüttert, und es werden dabei nur offizielle Quellen verwendet:
und 2. ändert das nichts an der Tatsache, dass WTC7 im freien Fall fiel.
@ RedZack
Mit deinen Unterstellungen, ich würde wie Holocaustleugner argumentieren, machst du dich nur selbst lächerlich. Holocaustleugner bestreiten empirisch belegte Fakten, genauso wie du im Fall von 9/11. Im Gegensatz zu dir schütte ich das Kind nicht mit dem Bade aus und werfe mein Verstand weg, sobald jemand "Verschwörung" ruft. Ich hab dabei kein "wohliges Gefühl", fühle mich weder "erleuchtet" oder meine den "großen Durchblick" zu haben wenn ich darauf insistiere, dass die Naturgesetze auch am 11.September 2001 gültig waren.
Wenn ein Gegenstand im freien Fall fällt, bedeutet dies, dass er auf keinen Widerstand trifft. Dass kannst du leugnen wie du willst und mich aufgrund dessen verleugnen wie du willst, aber jeder, der seinen Verstand nicht seinem ideologischen Dogmatismus geopfert hat, wird leicht erkennen, dass du tatsächlich nur über dich selbst sprichst.
Übrigens auch immer wieder "schön" zu sehen, wenn Leute beim Thema 9/11 "Juden", "Freimaurer" und "Illuminaten" ins Spiel bringen - erfahrungsgemäß lohnt es sich nicht, mit solchen Leuten weiter zu diskutieren, ganz egal, wie sie über 9/11 denken.
@ Linksagent
Und die Sache mit dem "freien Fall" ist keineswegs "bewiesen", ganz im Gegenteil! Schau Dich mal im Netz um - da gibt es durchaus ganz unterschiedliche Betrachtungen, Zeitberechnungen und Indizien. Nur wer unbedingt - und zwar wirklich auf Biegen und Brechen - eine bestimmte Version glauben WILL, wird hier irgendetwas für "ultimativ bewiesen" halten.