Der 13. Februar in Dresden, die Antifa und das Gedenken

ra0105 01.01.2009 13:54 Themen: Antifa Blogwire
In diesem Jahr gibt es zwei Gruppen die den antifaschistischen Protestes anlässlich des 13. Februar vorbereiten. Die organisatorische Trennung ist dabei Ausdruck inhaltlicher Differenzen, die in Dresden zwar schon immer vorhanden waren nun aber mehr oder weniger offen zum Tragen kommen. Gleichwohl stehen sich die beiden Kreise nicht feindlich gegenüber und man ist bemüht um eine konstruktive Zusammenarbeit. Inhaltliche Debatten kann und soll dies jedoch nicht verhindern. Der Aufruf des Vorbereitungskreises ‚Keine Versöhnung mit Deutschland‘ bleibt damit nicht unumstritten.
Die wesentlichste Konfliktlinie zwischen beiden Gruppen ist dabei der Umgang mit dem bürgerlichen Gedenken. Während ‚No Pasaran‘ zu einem pragmatischen Umgang mit den bürgerlichen Kräften neigt und Bündnispartner sucht um gegen den Naziaufmarsch vorzugehen, scheint der andere Vorbereitungskreis den Bürgern gegenüber unversöhnlich, so sie sich auch an den offiziellen Gedenkfeierlichkeiten beteiligen. Das bürgerliche Gedenken wird abgelehnt, da es Geschichtsrevisionismus impliziert. Gegen diese Sichtweise richtet sich der folgende Text.

Im Aufruf wird festgestellt: "Das in der sächsischen Landeshauptstadt alljährlich zelebrierte Gedenken an die Toten der Bombardierung ist dabei weit mehr als die Erinnerung an ein historisches Ereignis"
So richtig es sicher ist, dass es beim Gedenken nicht alleine um ein bloßes Erinnern an historische Ereignisse geht, impliziert dieser Satz jedoch, dass es auch darum geht. Folgerichtig würde ein Abschaffen des Gedenkens auch bedeuten, dass man ob gewollt oder nicht, eine Möglichkeit entfernt an historische Ereignisse zu erinnern.
Das Gedenken abzuschaffen ist jedoch erklärtes Ziel, denn es heißt auf der Homepage 'Venceremos': "Die [...] schlechte Nachricht ist, dass das öffentliche Gedenken immer noch nicht der Vergangenheit angehört." und auf dem Mobilisierungsplakat heißt es unumwunden: "Gedenken abschaffen".
Wenn, weil die Art und Weise der Durchführung des Gedenkens nicht gefällt, man also das Gedenken abschaffen will, muss sichergestellt werden, dass durch andere Formen der Reflektion an Geschichte, dieser Verlust kompensiert werden kann. Tut man dies nicht, heißt das Teile der Geschichte aus dem Diskurs heraushalten zu wollen. Dies bedeutet jedoch die Rekonstruktion der Geschichte, die eo ipse schon nicht objektiv sein kann, mutwillig zu verfälschen, da man Teile nicht erzählt will.
Doch genau das wird getan, wenn es heißt: "Die einzige vernünftige Konsequenz aus der deutschen Geschichte bleibt der bedingungs- und kompromisslose Bruch mit ihr."
Dazu sei angemerkt, dass ein Bruch mit der Geschichte nicht möglich ist. Es gibt die sprichwörtliche 'Stunde Null' nicht. Der flüchtige Moment der Gegenwart wird stets zur Vergangenheit, und die Vergangenheit wirkt immer auf Gegenwart und Zukunft ein. Die geforderte weltweite Amnesie ist ja auch nur das Ergebnis, aus den angeblichen Lehren die aus der deutschen Geschichte zu ziehen sind. Man sieht, selbst bei einem praktisch nicht umsetzbaren Bruch mit der Geschichte, kommt man von selbiger nicht los, da sie selbst Anlass für den Bruch ist. Ungeklärt auch, wie man mit den Artefakten der Geschichte umgehen will, konsequenterweise müssten diese vernichtet werden. Dies würde etwa bedeuten Gedenkstätten bzgl. des 9. Novembers zu schleifen. Man kann nicht annehmen, dass die Autoren beim Schreiben des Aufrufes derartiges im Sinn hatten, es ist jedoch die Konsequenz daraus.
Ein Bruch mit der Geschichte zu vollziehen, heißt eben sich von ihr zu lösen, die Verbindungen zu kappen. Der Preis wäre nicht nur das Vergessen der Opfer, sondern dass man sich auch jeder Möglichkeit versagt, aus den Dramen der Geschichte noch etwas zu lernen. Dass eine Auslöschung eines Teils der Geschichte die höchste Form der Geschichtsfälschung ist, muss man im Hinterkopf behalten wenn die Autoren formulieren: "Wer ihn [den Bruch (A.d.A)] nicht vollziehen will, kommt um eine umfassende Revision und Verfälschung dieser Geschichte nicht herum[...]"Dieser Ausspruch ist im höchsten Maße unverständlich, da es doch gerade der Bruch mit der Geschichte ist, der dazu führt, was eigentlich verhindert werden soll.
Der Irrtum kann nur erklärt werden, dass der Begriff 'Bruch' hier systematisch falsch verstanden worden ist. Ohne hier eine Exegese betreiben zu wollen, lässt sich vielleicht doch erhellen, was die Autoren mutmaßlich mit diesen Aussagen meinen könnten.
'Bruch mit der Geschichte' scheint in diesem Text so etwas wie die maximale Opposition zum Geschehenen zu bedeuten und auch, dass sich aus der Gegnerschaft gegenüber des historischen Nationalsozialismus sich für die Autoren zwingend ergibt, gegen das öffentliche Gedenken in Dresden sein zu müssen, denn es heißt: "Der notwendige Bruch mit der deutschen Vergangenheit dagegen impliziert die unnachgiebige Kritik des Dresdner Trauerspektakels in allen seinen Gestalten."
Aus einer antifaschistischen Perspektive heraus ist die Geschichte zu erzählen, und das bedeutet für die Autoren, dass die Dresdner Bevölkerung kategorial in Täter oder Opfer einzuteilen ist. Für Grautöne ist dort kein Platz oder wie es dort ausgedrückt wird: "Deutsche Täter_innen sind keine Opfer."
Ohne die Debatte hinsichtlich der Objektivität von Geschichtswissenschaft vertiefen zu wollen, scheint jedoch offensichtlich, dass so man sich, aus welchen Gründen auch immer, explizit auf eine Seite schlägt, die Objektivität leiden muss und das Ranksche Ideal, zu erzählen 'wie es eigentlich gewesen ist', dabei zwangsläufig in weite Ferne rückt. Das man dies mit einem Anspruch tut, etwas gegen Geschichtsfälschung zu unternehmen, ist jedoch bei weitem nicht der einzige Widerspruch in diesem Text.
'In der Woche um den 13. Februar herum trifft sich die kollektive Trauer deutscher Bürger_innen um sogenannte "deutsche Opfer" mit dem zur Zeit größten Nazi-Aufmarsch Europas. Beide vereint die Suche nach kollektiver Identität […]'
Es ist zu fragen, welche kollektive Identität der 'deutschen Bürger' denn gemeint ist. Augenscheinlich – "[...]Rekonstruktion deutscher Identität[...]" – scheint es sich hierbei um die nationale Identität zu gehen.
Es ist unbestritten, dass in Dresden zahlreiche Bürger mit deutschem Pass sich während des Jahrestages in Dresden einfinden. Dass der deutsche Bürger an sich dies aber tut, kann angesichts der äußerst niedrigen Teilnehmerzahl bei den bürgerlichen Gedenkveranstaltungen wahrlich nicht behauptet werden. Dass der 13. Februar bedeutend für die Lokalgeschichte ist und darüber hinaus auch zum allgemeinen Bildungskanon gehört, sollte jedoch nicht dazu führen, anzunehmen, der deutsche Bürger suche hier seine Identität, denn so wichtig ist der 13. Februar nun bei weitem nicht für das Selbstbewusstsein der Deutschen. Für die historische Untermalung der deutschen Identität muss da eher der 3. Oktober, der 9.November oder gar wie der Spiegel (51/2008) neulich bewies sogar die Varusschlacht herhalten, wobei letzteres ein schönes Beispiel für Mythenbildung ist, liegt die Auseinandersetzung immerhin rund 1800 Jahre vor der Ausbildung des ersten Nationalstaates.
Historisch betrachtet ist Deutschland, im Gegensatz zu etwa Frankreich, eine Kulturnation. Für die Konstruktion der nationalen Einheit also vor allem Kultur und Sprache entscheidend. Die Behauptung auf der Suche nach nationaler Identität komme man nach Dresden also völlig übertrieben. Zwar ist die Geschichte als Bezugspunkt für die ‚Schicksalsgemeinschaft‘ von hohem Interesse, vor allem die Sprache ist hier jedoch vor allem für die deutsche Nation, ebenso wie für viele andere, von viel vitalerem Interesse. Dies zeigte sich auch jüngst als Teile der CDU Deutsch in den Verfassungsrang erheben wollten.
Auch der gemeine Nazi musste nicht erst nach Dresden kommen um sein rassistisches und antisemitisches Weltbild zu finden, er hatte es wohl schon vorher. Dass Großveranstaltungen jedweder Art für die Stärkung einer kollektiven Identität nützlich sind, steht dem nicht entgegen und ist auch beileibe nicht auf die rechte Szene beschränkt. Man hat fast den Eindruck, als habe der Mythos Dresden auch bei denjenigen seine Spuren hinterlassen, die vorgeben ihn so radikal zu kritisieren. Denn zusammenfassend lässt sich sagen, dass wohl niemand nach Dresden kommt auf der Suche nach einer kollektiven Identität. Dass diese hier gefestigt und gestärkt wird kann als gegeben angenommen werden. Insofern macht es sicher Sinn in Dresden zu intervenieren, allerdings wird in Dresden weder über die Ausgestaltung der deutschen Nation, noch über Wohl und Wehe des selbst ernannten nationalen Widerstandes entschieden.
Problematisch ist jedoch vor allem wie in dem Aufruf immer wieder Nazis und Bürger in einem Atemzug genannt werden. So war, wie bereits erwähnt, nicht nur von der Suche nach kollektiver Identität die Rede, die Bürger wie Nazis betreiben, sondern es heißt auch weiter:"Die untereinander konkurrierenden Strömungen des Dresdner Gedenkens schreiben die deutsche Ideologie fort und stellen sich damit in die Tradition der deutschen Täter_innen."
Das sich die Neonazis und Altnazis teils auch ganz bewusst in die Tradition der Nationalsozialisten stellen ist sicher keine bahnbrechende Erkenntnis. Die Behauptung jedoch, dass Bürger sich in eine Tradition von Nazis stellen ist bemerkenswert.Dass es bei einer solch heterogenen Gruppe von Bürgern, Personen und Personengruppen gibt, die nicht linksradikalen Standards erfüllen, dürfte keine Überraschung sein. Auch dass bei einigen Vertretern der Bürger vielleicht so manches rassistisches und antisemitisches Ressentiment vorhanden ist, kann man sicher nicht ausschließen.Bei aller berechtigten Kritik, die es an Bürger geben mag, eine Nivellierung ihrer Position auf die der Nazis entbehrt jedweder Grundlage. Nicht umsonst verzichtet man auch vollständig auf Belege von Äußerungen der entsprechenden Protagonisten, die einen solchen Schluss zulassen würden. Für die Autoren des Aufrufes scheint alleine die Teilnahme an einem Gedenken auszureichen.
Eine komplette Gleichsetzung von Nazis und Bürgern findet freilich nicht statt, so wird den Bürgern immerhin zugestanden, dass sie den Nationalsozialismus ablehnen. Natürlich ist dies nur ein gemeiner Trick der Bürger, denn: "[...] so bezieht das aktuelle Gedenken sein Selbstbewusstsein perfiderweise gerade daraus, dass es behauptet, im eigenen Trauern den Nationalsozialismus abzulehnen und der deutschen Geschichte vollständig Rechnung zu tragen[...]" Spätestens an dieser Stelle muss man sich die Frage stellen, was denn von den Bürger erwartet wird. Man kann sicher nicht davon ausgehen, dass eine Stadt ihre eigene partielle Zerstörung feiert, auch wird man von eventuellen Angehörigen nicht erwarten können, dass der Tod geliebter Menschen bejubelt werden wird.
Was man jedoch erwarten kann ist eine kritische Auseinandersetzung mit der Geschichte, sowohl mit der allgemeinen Stadtgeschichte als natürlich auch mit der individuellen Lebensgeschichte der Opfer der Angriffe. Welche Rolle sie während der Zeit des Nationalsozialismus gespielt haben, ist zu erfragen und wie man heute dazu verhält, das sind die Fragen die zu stellen sind. Und die Antworten sind es die 'No Pasarán' auch einfordern wird.
Doch selbst die klare Benennung des Kontextes in dem sich der 13. Februar abgespielt hat, scheint den Vertretern des anderen Vorbereitungskreises nicht zu genügen.
'Die Ablehnung des deutschen Nationalsozialismus im gewandelten Dresden-Gedenken erfolgt nicht durch die Konfrontation des eigenen Tuns mit der geschichtlichen Erfahrung, sondern allein dadurch, dass zum Gedenkritual die deutsche Geschichte hinzuaddiert wird. In der beliebten, und von vielen Linken unkritisch übernommenen, Sprache des Gedenkens verkommt die Geschichte des deutschen Nationalsozialismus zur "Vorgeschichte" oder zum "Hintergrund" der Bombardierung deutscher Städte. Sie bildet den "Kontext", der an jeder passenden und unpassenden Stelle mit genannt wird. Die Hierarchie ist von vornherein festgelegt: im Zentrum stehen die "deutschen Opfer" und obendrauf oder untendrunter, davor oder dahinter muss zwanghaft der "Kontext" beschworen werden. Ganz folgerichtig trägt der 2005 veröffentlichte fundamentale Text des modernisierten Gedenkens den Titel "Rahmen für das Erinnern".'
Es ist schon amüsant mit anzusehen, dass man in Dresden in den Vorjahren über eine angebliche Entkontextualisierung des Gedenkens geklagt hatte und sich nun an der Kontextualisierung des Gedenkens stört. Und man muss sich auch hier fragen, was denn seitens der Bevölkerung eigentlich unternommen werden kann, um diese Gruppe zufrieden zu stellen. Mehr als einen (kausalen) Zusammenhang zwischen anderen Ereignissen herzustellen ist einfach unmöglich. Wer sich daran stört, der muss das Gedenken tatsächlich abschaffen. Wer ein Problem damit hat, dass einzelne historische Ereignisse in einen gesamthistorischen Prozess eingeordnet werden, der hat anscheinend nicht verstanden, dass es bei einem öffentlichen Gedenken und erst Recht in der Geschichtswissenschaft nicht ausschließlich darum geht, einzelne Ereignisse zu beleuchten, sondern gerade den mal verborgenden mal offen liegenden Zusammenhang zwischen einzelnen Ereignissen zu erhellen. Und dazu ist auch natürlich notwendig sich mit dem einzuordnenden Ereignis ausführlich zu beschäftigen. Ein Ereignis ohne Kontext erzählen zu wollen ist sinnfreies Geplapper. Zu Recht sollte man sich also gegen eine Entkontextualisierung des Gedenkens wenden, so es denn geschehen sollte. Den Zusammenhang dagegen herstellen zu wollen, bedeutet nicht, dass die Geschichte der deutschen Barbarei auf diesen Kontext reduziert wird, so wie der Aufruf glauben machen will:
"Die einschneidende geschichtliche Erfahrung der deutschen Barbarei wird darauf reduziert, als "Kontext" im Zuge des eigenen Gedenkens mit genannt oder "erinnert" zu werden."
Im Gegenteil wie einschneidend die geschichtliche Erfahrung ist, zeigt sich ja erst gerade dadurch, dass bei solchen Ereignissen der Kontext, also die Barbarei mitgedacht wird. Man vergleiche etwa die Gedenkfeiern anlässlich der Atombombenabwürfe in Japan, wo bis heute von den Alliierten verurteilte und hingerichtete Kriegsverbrecher als Heilige verehrt werden, wo Kriegsverbrechen systematisch geleugnet werden und man sich bis heute in der Rolle der eigentlichen Opfer sieht. In Deutschland wäre dies so nicht möglich. Neonazis sprechen in diesem Zusammenhang von Schuldkult, tatsächlich handelt es sich jedoch nur um die Kontextualisierung der Ereignisse. Und das zeigt deutlich, dass der entsprechende Teil der Geschichte nicht reduziert, sondern im Gegenteil maximiert wird, da er überall dort mitgedacht werden muss, wo er hingehört. Und dafür Sorge zu tragen, dass diese Kontextualisierung auch entsprechend geschieht, dies geschieht am einfachsten über einen öffentlichen Diskurs über das Gedenken. Wäre das öffentliche Gedenken abgeschafft und zur Privatsache degradiert, schwände auch die Möglichkeit zur antifaschistischen Intervention.

Wenn in dem Aufruf beklagt wird, der Kontext bilde lediglich den Spannungsbogen um über deutsche „Opfer“ (Anführungszeichen im Original – A.d.A) zu reden, zeugt dies auch von ungeheurer Inkonsequenz. Bei den Feierlichkeiten anlässlich des D-Day wird nicht zu erst über NS-Vernichtungslager und Shoa gesprochen. Dies gehört zwar untrennbar zum Kontext der Ereignisse des 6. Juni 1944, aber man erinnert an diesem Tag an eine militärische Operation. Es liegt in der Natur der Sache, dass der Kontext eines Ereignisses nicht primär erzählt wird. Und da sich bei derartigen Feierlichkeiten niemand beschwert liegt es nahe anzunehmen, dass das Problem eher daran liegt, dass hier Deutschen gedacht wird.
An das Schicksal jedoch gar nicht zu erinnern, bedeutet wie bereits mehrfach betont Geschichtsfälschung, auch wenn sie aus vermeintlich edlen Motiven begangen wird.
Problematisch an dem Aufruf ist ferner, dass er nicht in der Lage ist, ein differenziertes Bild der Geschichte zu zeichnen, stattdessen durchziehen Simplifizierungen den Text. Unbestritten ist die Gesellschaft des Dritten Reiches am besten mit dem Begriff der totalitären Herrschaft (Arendt) zu bezeichnen und es ist richtig, dass der totale Krieg, so wie im Aufruf geschrieben, alles andere als ein Geheimprojekt war. Im Gegenteil, Erich Ludendorff führte bereits im Jahre 1935 in einer entsprechend bezeichneten Denkschrift aus, wie er sich einen totalen Krieg vorstellte. Zumindest partiell wurde das Theorem des totalen Krieges auch in die Praxis umgesetzt und nicht ohne Grund fürchtet man sich von der Rache der herannahenden 'Russen'. Die Behauptung jedoch "[...] die Verwirklichung vo[m] Judenmord [...] war kein Geheimprojekt einer Clique von Parteinazis. Es war das öffentlich formulierte und unter allgemeiner Zustimmung und Beteiligung vorangetriebene Projekt einer ganzen Gesellschaft." scheint überzogen. So sehr es richtig ist, dass an dem Mord an Juden, Roma und Sinti und anderen, Hunderttausende beteiligt waren, ist es nicht haltbar von einer allgemeinen Zustimmung zum Völkermord zu reden. Dass: '[...] die Bereitschaft "ganz normaler Deutscher" zur aktiven Beteiligung an Mord und Grausamkeit gegen Jüdinnen und Juden [...] empirisch umfassend belegt [ist]' ist dabei kein sonderlich überzeugenden Argument. Denn auch die Beteiligung ganz normaler Polen, Russen, Weißrussen, Ukrainer, Franzosen ist empirisch belegt. Man kann sogar zeigen, dass die Überlebenschance von Juden sehr abhängig davon war, in welchem Land man sich befand. Unter den Top 10 der meistgesuchten NS-Verbrechern des Wiesenthal-Zentrums findet sich ein Deutscher und ein gebürtiger Österreicher. Beim Rest handelt es sich vor allem um Osteuropäer. Einzelfälle? Das Pogrom von Lemberg zeigt, dass die wohl nicht der Fall ist. Nicht ohne Grund kommt Efraim Zuroff, Chef des Wiesenthal-Zentrum zum Ergebnis: "Der Holocaust war nicht: Deutsche gegen die Juden. Er war: Europa gegen die Juden.[...] In Litauen wurden 98 Prozent der Juden in ihren Heimatdörfern ermordet. Es gab nur einen einzigen Transport nach Auschwitz. In Estland, Kroatien oder der Ukraine fanden die Deutschen sehr viele Menschen, die bereitwillig gemordet haben. Das will natürlich in diesen Ländern niemand hören."
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, es soll nicht darum gehen wegzureden, dass die Nationalsozialisten beim Projekt der Shoa die unumstrittene Führerschaft innehatten. Auch nicht, dass es ohne das nationalsozialistische Deutschland es nicht zu einem Genozid gekommen wäre. Jedoch hat die Vernichtung der Juden in Europa eine europäische Dimension und dies bezieht sich sowohl auf Opfer als auch Täter. Die Täter allein auf Deutsche reduzieren zu wollen und im gleichen Atemzug Deutsche nur als Täter verstehen zu können, wird der Geschichte nicht gerecht. Und es ist ein historisches Faktum, dass die Durchführung der Shoa ohne die Mithilfe der lokalen explizit nichtdeutschen Bevölkerung so nicht möglich gewesen wäre. Nur niemand würde aufgrund dieses Umstandes auf die Idee kommen, die Durchführung der Shoa als allgemeinen ukrainischen Willen zu bezeichnen.
Auf diesen Umstand angesprochen wird häufig eingewendet mit 'deutsch' sei weniger eine bestimmte Staatsangehörigkeit gemeint, sondern vielmehr so etwas wie ein bestimmter Habitus, eine Art Geisteshaltung. Insofern richte sich der Ausspruch 'Deutsche Täter sind keine Opfer' nicht zwingend gegen die gesamte Bevölkerung, sondern exklusiv gegen diejenige, die sich als Teil der Volksgemeinschaft verstanden haben. Im Rahmen einer Analyse ist es zwar durchaus möglich Begriffe, hier deutsch, anders zu definieren als im allgemeinen Sprachgebrauch üblich, spätestens wenn hieraus eine Parole wird, sind Missverständnisse jedoch unvermeidlich. Im Rahmen einer Demonstration kann dem Passanten der Subtext der Parole nicht vermittelt werden und es ist manchmal auch zu bezweifeln, ob alle Parolenrufer ihren Ausruf in diese Richtung verstanden wissen wollen. Was also auf der Straße aufgrund der Kommunikationsstruktur unmöglich erscheint, macht auch den Autoren des Aufrufes so einige Schwierigkeiten.
So heißt es: "Schon die Erwähnung der ideologischen Motivation im Antisemitismus enthält den Verweis darauf, dass die Deutschen ihre Taten freiwillig und ohne äußeren Zwang begingen [...]"
Wer sind 'die Deutschen'? Will man hier nicht ahistorisch behaupten, dass 'die Deutschen' in allen individuellen Einheiten Verbrechen begangen haben, muss 'Deutsch' hier als nationalsozialistischer Habitus verstanden werden. Dass diese 'Deutschen', gemeinhin als Nazis tituliert, ihre Taten freiwillig begangen, respektive als ihre Mission begriffen, darüber herrscht Konsens. An bereits weiter oben zitierter Stelle gibt man sich jedoch Mühe nachzuweisen, dass viele 'normale Deutsche' an den Verbrechen beteiligt waren. Ganz offensichtlich scheint man in dem Text mit der Vokabel 'Deutsch' teils völlig unterschiedliche Dinge benennen zu wollen. Mal die nationale Identität, mal die politische (nationalsozialistische) Auffassung. Da jedoch im Grundsatz der Begriff negativ verwandt wird, muss die Frage gestellt werden ob hier nur eine antifaschistische Gesinnung zum Ausdruck kommt oder ob die Gegnerschaft nicht allgemeingültiger ist.
Letzteres kommt letztlich auch in der Namensgebung des Vorbereitungskreises zum Ausdruck 'Keine Versöhnung mit Deutschland'. Dabei wird jedoch nicht auf die aktuelle Politik der Bundesrepublik rekurriert, genauer die Politik Deutschland mit Ausnahme der Erinnerungspolitik an das Dritte Reich spielt überhaupt keine Rolle. Keine Versöhnung, also die fortdauernde Feindschaft mit der deutschen Nation, liegt nicht in der aktuellen Außen- und Innenpolitik begründet. Afghanistan, Kosovo, Abschaffung des Asylrechtes, rassistischer Normalzustand, 'No go Areas', sozialer Kahlschlag – all das spielt keine Rolle.
Die englische Queen, die selbst die deutschen Bombenangriffe auf die Insel erleben musste, spendete für den Wiederaufbau der Dresdener Frauenkirche, die lokale jüdische Gemeinde beteiligt sich seit Jahren in Kooperation mit anderen bürgerlichen Kräften an den Protesten gegen den Naziaufmarsch. Stellvertretend stehen sie für jene, den man es nicht übel nähme, wenn sie als Opfer der Barbarei nichts von Versöhnung wissen wollten. Ihnen jedoch vorschreiben zu wollen, dass sie dies nicht tun. ist schlicht anmaßend.
Ist 'Keine Versöhnung mit Deutschland!' aber als Ausdruck der eigenen Identität gemeint ist die Parole überflüssig. Meint man mit Deutschland den historischen Nationalsozialismus, so ist die unversöhnliche Gegnerschaft bereits durch das Attribut antifaschistisch zum Ausdruck gebracht. Meint man damit die aktuelle Politik der Bundesrepublik, dann hätte man diese im Aufruf thematisieren müssen.

Zusammenfassend lässt sich also festhalten, dass es in dem Aufruf nicht gelungen ist zu zeigen, warum sich eine radikale Linke gegen das Gedenken an sich wenden muss. Die Ablehnung des bürgerlichen Gedenkens, die Auswahl der Parolen scheinen weniger sachlich begründet, als viel mehr aus einer allgemeinen Aversion zu entstehen.


Europas größter Naziaufmarsch steht bevor. Mehr Informationen unter:
dresden1302.noblogs.org No Pasaran, der lokale Zusammenschluss des bundesweiten Bündnis gegen den Naziaufmarsch

Venceremos

Siehe auch:
Die Historikerkommission und die Phase 2
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Ergänzungen

Aufruf der IL nach Dresden

Interventionistische Linke 01.01.2009 - 16:06
Auch das bundesweite Netzwerk Interventionistische Linke ruft auf, zur Antifa-Demo am 14.2.09 (11 Uhr, Dresden-Hauptbahnhof) auf.

ach ra0105

Max 01.01.2009 - 21:12
Wieder so ein langer, langer Text von Dir, obwohl Du doch schon letztens  http://de.indymedia.org/2008/12/236651.shtml alles gesagt hast, was Du zu vermelden hast. Dein Stichwort fürs Nachschlagen: Redundanz.

Daher von mir nur in Wiederholung: Schon am 24.12. war von Dir folgendes zum Aufruf auf der venc-Seite lesen:

Ein Bruch der Geschichte wird gefordert. Abgesehen davon, dass ein Bruch mit der Geschichte gar nicht möglich ist, weil man schlechterdings der Weltbevölkerung keine Zwangsamnäsie verordnen kann und es wohl auch schwer fällt die Artefakte zu vernichten. Es wird ja auch kein vollständiger Bruch mit der deutschen Geschichte gefordert, sondern nur ein partieller. Das ist zumindest zu hoffen, dass, anders als im zitierten Satz formuliert, man wenigstens noch über Auschwitz reden darf, was ja, sollte mir nichts entgangen sein, ein Bestandteil der deutschen Geschichte ist.“ ( http://de.indymedia.org/2008/12/236651.shtml)

Nun liest Du in der Aufruf wieder eine „geforderte weltweite Amnesie“ ein, wo auch immer…
Zuletzt hast Du angeraten, dass „neutrale Beobachter“ sich selbst in die Aufrufe vertiefen sollen.
Im Gegensatz zum letzten Mal denke ich nicht, dass dies nötig ist, um zu verstehen, dass es nur absoluter Blödsinn sein kann, tatsächlich anzunehmen, der vorbereitungskreis 13. februar wolle Geschichte verbieten (oder was Du zu verstehen meinst).

„es nur absoluter Blödsinn sein kann“??? Nein, falsch, es ist schlicht Deine Methode auf dem Wege dahin, dass nun endlich der deutschen Toten in Ruhe erinnert werden kann. Dein Bedürfnis nach Anschlussfähigkeit scheint enorm.

Da Deine Grundannahme zum Aufruf wahlweise absonderlich oder perfide ist, braucht auf den Rest inhaltlich weiter gar nicht eingegangen zu werden. Widerlich ist und bleibt Deine Gleichmacherei von Alliierten und Deutschland sowie der Umstand, dass Du Dir jetzt scheinbar noch die Jüdische Gemeinde nutzbar machst:
„die lokale jüdische Gemeinde beteiligt sich seit Jahren in Kooperation mit anderen bürgerlichen Kräften an den Protesten gegen den Naziaufmarsch. Stellvertretend stehen sie für jene, den man es nicht übel nähme, wenn sie als Opfer der Barbarei nichts von Versöhnung wissen wollten. Ihnen jedoch vorschreiben zu wollen, dass sie dies nicht tun. ist schlicht anmaßend.“
Ja, um das bessere Deutschland zu legitimieren, dafür taugen sie noch immer…
Und auch die Queen bekommt noch die Ehre; das wird ihr bestimmt wichtig sein.

Fragen bleiben dennoch:

Sprichst Du nun eigentlich offiziell für „no pasarán“? (Siehe Deine Worte: „Und die Antworten sind es die 'No Pasarán' auch einfordern wird.“)

Zur Jüdischen Gemeinde + Deine Worte „Ihnen jedoch vorschreiben zu wollen, dass sie dies nicht tun. ist schlicht anmaßend.“: Wer hat wo der JG vorschreiben wollen, nicht gegen eine Nazidemo protestieren zu sollen?

In Deinen Beiträgen sind Alliierte zumeist die westlichen Alliierten, was erstmal logisch erscheint, da Briten und Amerikaner die Angriffe flogen. Zum einen in Abstimmung mit der SU, aber mich interessiert zum anderen: In all Deiner Argumentation zu Deutschen als Opfer verbleist Du bisher „nur“ bei den Luftangriffsopfern. Mit der SU bzw. der Roten Armee ließen sich nun die anderen großen deutschen Opfernarrative heranziehen. Also: Wann gehst Du bzw. „no pasarán“ auch in Sachen „Flucht und Vertreibung“ und „Massenvergewaltigungen“ in die Spur?

Max

@max

gonzo 01.01.2009 - 21:35
"Da Deine Grundannahme zum Aufruf wahlweise absonderlich oder perfide ist, braucht auf den Rest inhaltlich weiter gar nicht eingegangen zu werden." - wie praktisch! wenn die argumente fehlen, wird´s moralisch...

"...sowie der Umstand, dass Du Dir jetzt scheinbar noch die Jüdische Gemeinde nutzbar machst: " - zum glück ist es in antideutschen kreisen vöööllig unüblich, "die juden" zur bergründung für irgendetwas heranzuziehen. achwo...

"In all Deiner Argumentation zu Deutschen als Opfer verbleist Du bisher „nur“ bei den Luftangriffsopfern. " um die geht es ja auch in dresden. erklär du mir lieber mal, wie man zu der absurden behauptung kommt, halbwüchsige, hausfrauen und rentner aus dresden als "täter" zu bezeichnen! doch wohl nur durch kollektivdenken in staats-oder "volkskonstrukten, die du angeblich ablehnst! die renaissance der sippenhaft, ant-d machts möglich...

AufRuf aus Dresden gegen Rechts

Geh denken 01.01.2009 - 22:10

Weiterer Fernsehbericht

Manu 01.01.2009 - 22:11

@Max

ra0105 01.01.2009 - 22:26
Max, beim ersten Text ging es um den Phase 2 Text, sowie um einen Redebeitrag. Hier um den Aufruf, wie dir vielleicht anhand der zahlreichen Zitate aufgefallen sein sollte.

Bzgl. des Bruches: Es geht einfach um die Wortbedeutung! Wenn du einen Gegenstand auseinanderbrichst gibt es keine Verbindung mehr zwischen den Bestandteilen richtig? Bzgl. der Geschichte bedeutet dies, dass ein Bruch heißen würde, alle Verbindungen zu kappen. Was sogar das Gedächtnis der Leute einschließen würde.

"Zuletzt hast Du angeraten, dass „neutrale Beobachter“ sich selbst in die Aufrufe vertiefen sollen.
Im Gegensatz zum letzten Mal denke ich nicht, dass dies nötig ist, um zu verstehen, dass es nur absoluter Blödsinn sein kann, tatsächlich anzunehmen, der vorbereitungskreis 13. februar wolle Geschichte verbieten"

Ach ich glaube schon, dass die Leute sich den Aufruf mal durchlesen sollten. Ob die Leute bewusst Geschichte verbieten wollen, weiß ich nicht aber was schreibst du doch selbst:

"Also: Wann gehst Du bzw. „no pasarán“ auch in Sachen „Flucht und Vertreibung“ und „Massenvergewaltigungen“ in die Spur?"

Auch dieser Teil Geschichte gehört erzählt, will man sie nicht verfälschen, gehört aber nicht zum 13. Februar ;)

Das macht die Shoa nicht um ein Deut weniger schlimm. Genauso wenn man einräumt, dass in Dresden Menschen leid zugefügt worden ist. Da bricht man sich doch wirklich keinen Zacken aus der Krone, aber naja anscheinend ist der Hass aufs Deutsche dann doch zu groß.

"Widerlich ist und bleibt Deine Gleichmacherei von Alliierten und Deutschland [...]"

Textverständnis: 6 setzen!

"Wer hat wo der JG vorschreiben wollen, nicht gegen eine Nazidemo protestieren zu sollen?"

Und nochmal Textverständnis: 6 setzen! Es ging darum, dass defacto u.a. der jüdischen Gemeinde verboten würde sich mit Deutschland zu versöhnen, so sie es denn wollen. Denn wie heißt denn im Aufruf 'eine Versöhnung ist unmöglich', 'keine Versöhung mit Deutschland'. Vielleicht sollte man ja erstmal die Opfer bzw. deren Nachkömmlinge fragen. Und wenn das auf sich selbst bezogen ist, naja lies einfach mal im Text...

Kritik/Ergänzung; taz zum 14.2.-Streit

natalya 02.01.2009 - 02:57
Als erstes sei darauf hingewiesen, dass ra0105 NICHT die Position von no pasarán vertritt.


@ra0105, du schreibst:
"Dazu sei angemerkt, dass ein Bruch mit der Geschichte nicht möglich ist.
...
Ein Bruch mit der Geschichte zu vollziehen, heißt eben sich von ihr zu lösen, die Verbindungen zu kappen.
...
Der Irrtum kann nur erklärt werden, dass der Begriff 'Bruch' hier systematisch falsch verstanden worden ist.
...
'Bruch mit der Geschichte' scheint in diesem Text so etwas wie die maximale Opposition zum Geschehenen zu bedeuten und auch, dass sich aus der Gegnerschaft gegenüber des historischen Nationalsozialismus sich für die Autoren zwingend ergibt, gegen das öffentliche Gedenken in Dresden sein zu müssen"

Ich würde dir hier unterstellen, dass du den Begriff der deutschen Geschichte nicht verstanden hast. Er ist doch eben nicht bloß Sammlung von Schulbuchfakten, sondern vielmehr auch zu verstehen als:
-(wie du selbst schreibst) Bezugsfläche, die gerade im Gedenken so benutzt wird, wie es nötig erscheint, nämlich zur Betonung des eigenen Leides und der Konstruktion der Opferrolle,
-als ein Gesamtbild und Rahmen national-deutscher Ideologie und
-nicht zuletzt als Sinnbild von deren Kontinuität bis ins Jetzt, um mit Adorno zu sprechen "das Nachleben des Nationalssozialismus in der Demokratie" (dazu gehört für mich, wenn Leute sich selbst bzw. ihr Volk als Opfer darstellen, wo sie doch eigentlich in großer Mehrheit - und sicher auf unterschiedliche Art - die Täter_innen waren). Diese Kontinuität ist es, mit der gebrochen werden soll. Dass du dich dann so am Begriff des Bruch abarbeitest zeigt nur noch deutlicher, dass du das nicht verstanden hast.


"Dass der 13. Februar bedeutend für die Lokalgeschichte ist und darüber hinaus auch zum allgemeinen Bildungskanon gehört, sollte jedoch nicht dazu führen, anzunehmen, der deutsche Bürger suche hier seine Identität, denn so wichtig ist der 13. Februar nun bei weitem nicht für das Selbstbewusstsein der Deutschen."
Das ist richtig, wenn mensch sich allein schon die Teilnehmer_innenzahlen zu den "besten" DDR-Zeiten anschaut. Nichtsdestotrotz bleibt das Gedenken, so wie es jetzt ist, falsch. Dann arbeitest du dich noch an Begriffen wie Geschichte und nationaler Identität ab, obgleich mit der Feststellung:
"Dass diese hier gefestigt und gestärkt wird kann als gegeben angenommen werden. Insofern macht es sicher Sinn in Dresden zu intervenieren, allerdings wird in Dresden weder über die Ausgestaltung der deutschen Nation, noch über Wohl und Wehe des selbst ernannten nationalen Widerstandes entschieden."
Wo bitteschön liegt also dein Problem, wenn du doch selbst weißt, dass beim Gedenken in Dresden interveniert werden muss??


"Die Behauptung jedoch, dass Bürger sich in eine Tradition von Nazis stellen ist bemerkenswert.
...
Bei aller berechtigten Kritik, die es an Bürger geben mag, eine Nivellierung ihrer Position auf die der Nazis entbehrt jedweder Grundlage."
Die Grundlage für das Gedenken bleibt auf beiden Seiten die gleiche: Die Konstruktion der eigenen Opferrolle, die bei den Nazis eben in einer viel schärferen Sprache geschieht: Dem alliierten "Bombenholocaust" stehen die Nazis unversöhnlich gegenüber; das bürgerliche Gedenken dreht sich ganz um eben diese Versöhnung, also der Schlussstrich, die Befreiung von der eigenen Schuld des deutschen Opferkollektivs, die angesichts der angerichteten Menschheitsverbrechen - und das stellt der Aufruf klar - nicht möglich ist, egal von wem sie ausgehen mag.


ra0105 schreibt:
"[...] so bezieht das aktuelle Gedenken sein Selbstbewusstsein perfiderweise gerade daraus, dass es behauptet, im eigenen Trauern den Nationalsozialismus abzulehnen und der deutschen Geschichte vollständig Rechnung zu tragen[...]" "Spätestens an dieser Stelle muss man sich die Frage stellen, was denn von den Bürger erwartet wird."
und weiter:
"Es ist schon amüsant mit anzusehen, dass man in Dresden in den Vorjahren über eine angebliche Entkontextualisierung des Gedenkens geklagt hatte und sich nun an der Kontextualisierung des Gedenkens stört. Und man muss sich auch hier fragen, was denn seitens der Bevölkerung eigentlich unternommen werden kann, um diese Gruppe zufrieden zu stellen"
Da sich die Form des Gedenkens geändert hat, ändert sich auch die Kritik daran. Sicher hätte jedoch die Kritik von Anfang an allein auf die Konstruktion der Opferrolle beschränkt werden können.


ra0105 weist für das Gedenken darauf hin,
"dass der entsprechende Teil der Geschichte nicht reduziert, sondern im Gegenteil maximiert wird, da er überall dort mitgedacht werden muss, wo er hingehört. Und dafür Sorge zu tragen, dass diese Kontextualisierung auch entsprechend geschieht, dies geschieht am einfachsten über einen öffentlichen Diskurs über das Gedenken. Wäre das öffentliche Gedenken abgeschafft und zur Privatsache degradiert, schwände auch die Möglichkeit zur antifaschistischen Intervention."
Dafür ist aber, wie es auch im Positionspapier von no pasarán anklingt - nur eben als Bedingung des berüchtigten wahrhaftigen Gedenkens - der 13. Februar der falsche Zeitpunkt, sondern Gedenktage wie 9.11., 27.1., 8.5. die richtigen.

Außerdem kommt die Geschichtswissenschaft bestimmt ohne Gedenken aus, auch wenn sie dadurch mehr Aufmerksamkeit erfährt. Die Erzählung wird sie auf jeden Fall mit in die Untersuchung einbeziehen - mit oder ohne Gedenken.


Was du zu den Deutschen schreibst scheint herauszukristallisieren, dass im Aufruf möglicherweise tatsächlich etwas unsauber mit dem Begriff gearbeitet worden ist, wenngleich das nichts von deren mehrheitlicher Schuld zurücknimmt.



Noch etwas anderes:
Zum Streit um die Form des bürgerlichen Protests am 14.2. schrieb die taz am 30.12.08:

Streit um Gedenkdemo beigelegt
Dresden vereint gegen Neonazis

CDU-gestützte und linke Demonstranten wollen nun doch gemeinsam an die Zerstörung Dresdens erinnern. Umstritten ist immer noch ein neues Versammlungsrecht. VON MICHAEL BARTSCH
DRESDEN taz Nach dem Streit um das bevorstehende Gedenken an die Zerstörung Dresdens vor 64 Jahren gibt es eine Einigung: Die friedensbewegten Veranstaltungen werden miteinander abgestimmt, Konservative und Linke wollen nicht miteinander konkurrieren.
Der Dresdner CDU-Vorsitzende Lars Rohwer hat seine Attacken auf das angeblich von "linken Chaoten" beherrschte "GehDenken" eingestellt. Die Bürger sollten alle Veranstaltungen wahrnehmen können, zeigte sich auch die Oberbürgermeisterin Helma Orosz (CDU) versöhnlich: "Es geht nicht um Gegnerschaft, sondern um Ergänzung."
Den Aufruf zum Demonstrationszug "GehDenken" hatten bundesweit zahlreiche Prominente unterschrieben, darunter der ehemalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker. Die Demo soll dem erwarteten größten Aufmarsch von Rechtsextremisten in Deutschland am 14. Februar friedlich entgegentreten.
Der Kreisverband der Union hatte zunächst nur ein stilles Gedenken geplant. Stadtchef Rohwer hatte sogar per Brief versucht, vor allem kirchliche Unterzeichner zum Widerruf zu bewegen, weil sich die Anti-Nazi-Demo "gegen die Gedenkpolitik der Stadt" richte und "aggressiv" sei. Mit der jetzigen Einigung werden die unterschiedlichen Formen der Erinnerung zeitlich abgestimmt.
Das Gedenken beginnt am Freitagabend, dem 13. Februar, in der Frauenkirche mit einer musikalischen Andacht. Am Vormittag des 14. Februar finden in mehreren Gotteshäusern Friedensgebete statt. Die Jüdische Gemeinde bietet einen offenen Schabbat-Gottesdienst an. Die Teilnehmer können dann zum Altmarkt ziehen und an der städtischen Gedenkveranstaltung teilnehmen. Erst danach beginnt ab 13 Uhr der Zug des "GehDenkens", der räumlich getrennt vom Nazi-Aufmarsch geführt wird. Offen ist noch die Gestaltung der stillen traditionellen Kranzniederlegung am Heidefriedhof, die zunehmend von NPD-Vertretern missbraucht wurde.
Ob die Oberbürgermeisterin Orosz beim "GehDenken" sprechen wird, ist noch offen. "Ich unterstütze alles, was gegen rechts gerichtet ist", sagte sie. Sie könne sich allerdings gegenwärtig noch nicht vorstellen, beim "GehDenken" eine Rede zu halten. Nach Angaben der Organisatoren, darunter Friedemann Bringt vom Kulturbüro Sachsen, steht man aber im Gespräch.
Die Debatte über das Gedenken an die Zerstörung Dresdens hat indes erneut Diskussionen über Versammlungsgesetze entfacht, die sich in Sachsen und in Sachsen-Anhalt bereits im parlamentarischen Gang befinden. Mit ihnen soll das Demonstrationsrecht an von Neonazis bevorzugten Gedenktagen eingeschränkt werden.
Die CDU-SPD-Koalition in Magdeburg, der Landeshauptstadt Sachsen-Anhalts, ist sich über die Verabschiedung des Gesetzes im Frühjahr weitgehend einig. In Sachsen jedoch gibt es noch Bedenken auf Seiten der SPD. "Wir sollten den Kampf gegen rechts eher argumentativ führen als durch solch heikle Gesetze", sagt SPD-Innenpolitiker Enrico Bräunig. Sachsens Justizminister Geert Mackenroth (CDU) hatte sich bereits verärgert über die Blockade der SPD geäußert. Um einen Kompromiss zu finden, räumte SPD-Politiker Bräunig aber ein, dass es der SPD in der restlichen Legislatur um eine "Paketlösung" mit der CDU geht. Bei diesem Deal könnte die SPD der Grundrechtseinschränkung zustimmen - wenn die Union zustimmt, dass das rückständige Personalvertretungsgesetz novelliert wird.
Ein noch unter CSU-Alleinregierung verabschiedetes bayerisches Versammlungsgesetz ist inzwischen vor dem Bundesverfassungsgericht anhängig.

@natalya

xyz 02.01.2009 - 03:48
"das bürgerliche Gedenken dreht sich ganz um eben diese Versöhnung, also der Schlussstrich, die Befreiung von der eigenen Schuld des deutschen Opferkollektivs, die angesichts der angerichteten Menschheitsverbrechen - und das stellt der Aufruf klar - nicht möglich ist, egal von wem sie ausgehen mag."

was denn nun, individuum oder kollektiv? es ist doch wohl im höchsten masse inkonsequent, auf der einen seite richtigerweise die individualität und eigenverantwortlichkeit jedes menschen zu betonen aber andererseits, wenn es einem gerade in den kram passt, eine kollektivschuld zu behaupten. entweder gibt es das kollektiv, dann wäre es auch konsequent, sich dessen positive leistungen persönlich zuzurechnen, dann wäre also "nationalstolz" eine logische sache. oder es gibt das kollektiv nicht, dann hat an weltkrieg/shoa/ns usw. nur der schuld, der persönlich vorwerfbare handlungen begangen hat. das schliesst dann logischerweise schonmal jeden aus, der nach 45 geboren ist. insofern ist die schlussstrichdebatte eine luftnummer, da sich diese frage überhaupt nicht stellt. ebensowenig gibt es jenen gegenüber irgendwas zu verzeihen, weil sie nichts getan haben. also entweder - oder und nicht, wie es einem gerade in den ideologischen kram passt. insofern ist ein verzeihen dann tatsächlich unmöglich aber aus einem ganz anderen grund, als du es hier ohne jede begründung behauptest, in dem vertrauen darauf, dass niemand sich traut, zu widersprechen.

@ ra0105 + @gonzo

Max 02.01.2009 - 12:14
@ra0105

Korrekt, Dein letzter Artikel drehte sich um den Phase2-Artikel, aber halt nur vordergründig, ging es doch in den ausführlichen Ergänzungen letztlich immer und immer wieder ums Gedenken bzw. gegen die Gedenkkritik.

Du schreibst:

“Bzgl. des Bruches: Es geht einfach um die Wortbedeutung! Wenn du einen Gegenstand auseinanderbrichst gibt es keine Verbindung mehr zwischen den Bestandteilen richtig? Bzgl. der Geschichte bedeutet dies, dass ein Bruch heißen würde, alle Verbindungen zu kappen. Was sogar das Gedächtnis der Leute einschließen würde.“

Natalya hat dazu geantwortet.
Von mir noch dazu: „Bruch mit der Geschichte“ leitet sich zumeist von den Ausführungen von Moshe Postone ab, der geschrieben hat:
„Es gibt in der Tat nur zwei Möglichkeiten: Eine endgültige Versöhnung mit dieser Vergangenheit oder aber der konstante, d.h. in fortwährender Auseinandersetzung zu vollziehende Bruch mit ihr.“
Keine Ahnung, ob das beim Aufrufschreiben ne Rolle spielte, aber beide Elemente, Bruch wie fortwährende Auseinandersetzung, werden im Aufruf behandelt.
Also: Nullkommagarnix mit „Artefakte“-Zerstörung u.ä.
Dies noch einmal ein Hinweis auf Deine Aufrufdarstellung gegenüber einer breiteren LeserInnenschaft

(Übrigens: Ich habe dieses Postone-Zitat auf dem Flyer dieses „Audioskript-Projektes“, welches Ex-Venceremos in der letzten Diskussion ( http://de.indymedia.org/2008/12/236651.shtml 22.12.08, 11:11) empfahl, wiedergefunden. Sie meint wohl  http://www.audioscript.net
Das Postone-Zitat scheint eine Art Leitmotiv oder inhaltliche Arbeitsgrundlage dieser Gruppe zu sein. Warf bei mir – das nur am Rande – die Frage auf, ob Ex-Venceremos – die/der ja Deine Position teilt – da was nicht verstanden hat oder etwas gut findet, nur weil es „irgendwie irgendetwas mit Juden“ zu tun hat.)

Weiter zu Deiner Art der Darstellung des Aufrufes.
Du schreibst in Deiner Antwort:

„Genauso wenn man einräumt, dass in Dresden Menschen leid zugefügt worden ist. Da bricht man sich doch wirklich keinen Zacken aus der Krone, aber naja anscheinend ist der Hass aufs Deutsche dann doch zu groß.“

Ich schaue (hast ja Recht!) noch einmal in den Aufruf:

„Gegen das eigene falsche Bedürfnis nach Empathie angesichts der nicht zu leugnenden Leiden der Deutschen ist die aus dem Begriff des geschichtlichen Zusammenhangs entspringende Kälte des Verstandes notwendig“ (Kapitel „Deutsche Identität“)

Klar und eindeutig: „nicht zu leugnenden Leiden der Deutschen“.
Ich nehme mal an, die Aufruf-Schreibenden haben sich da nicht nur keinen Zacken aus der Krone gebrochen, sondern eine solche Krone noch nicht einmal auf
(siehe dazu der von Dir geführte und bereits kritisierte Gymnasiasten-, nun [Notenverteilung!] Oberlehrerton).


@gonzo

Du:
---> "Da Deine Grundannahme zum Aufruf wahlweise absonderlich oder perfide ist, braucht auf den Rest inhaltlich weiter gar nicht eingegangen zu werden." - wie praktisch! wenn die argumente fehlen, wird´s moralisch...
"...sowie der Umstand, dass Du Dir jetzt scheinbar noch die Jüdische Gemeinde nutzbar machst: " - zum glück ist es in antideutschen kreisen vöööllig unüblich, "die juden" zur bergründung für irgendetwas heranzuziehen. achwo... "In all Deiner Argumentation zu Deutschen als Opfer verbleist Du bisher „nur“ bei den Luftangriffsopfern. " um die geht es ja auch in dresden. erklär du mir lieber mal, wie man zu der absurden behauptung kommt, halbwüchsige, hausfrauen und rentner aus dresden als "täter" zu bezeichnen! doch wohl nur durch kollektivdenken in staats-oder "volkskonstrukten, die du angeblich ablehnst! die renaissance der sippenhaft, ant-d machts möglich... <---

Ja, früher „Kinder“, „Lahme“, „Frauen“, „Alte“, bei Dir nun „halbwüchsige, hausfrauen und rentner“… Demnächst vielleicht noch „Schachspieler“, die ihre Aggression am Brett ausgetragen haben und somit ja für rein gar nichts können? Oder „piekfeine Damen“, die in all den Kaffeehäusern der Stadt gemütlich einen Heeßen schlürften?
Also, ich weiß ja nicht, was Dein Problem mit Frauen in bestimmten (Nicht-)Beschäftigungsverhältnissen oder mit Menschen ab einem bestimmten Alter ist. Ich jedenfalls nehme „Hausfrauen“ und „Rentner“ als verantwortliche gesellschaftliche Subjekte durchaus ernst.
Mit ziemlicher Sicherheit findest Du unter „Hausfrauen“ und „Rentner“ diejenigen (und wenigen), die sich mit ihren begrenzten Mitteln als Einzelne ins Verhältnis zum gesamten Drumherum setzen konnten und Konsequenzen zogen, sprich Absage in Form von Exil und tatsächlichem Widerstand.
Warum auch immer sind Dir lieber „die anderen“, die Ja-Sager, Wegducker, angeblich Innerlich-gefestigten, die-aufs-hohe-Alter-ne-ruhige-Kugel-schiebenden, die-nur-abwaschenden-Hausfrauen usw. wichtig.

Max

...

ra0105 02.01.2009 - 13:26
@ natalya

"[Der Begriff der deutschen Geschichte] ist doch eben nicht bloß Sammlung von Schulbuchfakten, sondern vielmehr auch zu verstehen als:
-(wie du selbst schreibst) Bezugsfläche, die gerade im Gedenken so benutzt wird, wie es nötig erscheint, nämlich zur Betonung des eigenen Leides und der Konstruktion der Opferrolle,"

Partieller Einspruch: Die deutsche Geschichte kann benutzt werden als Bezugsfläche, bzw. zeigt sich in der Art und Weise der Rekonstruktion der deutschen Geschichte aktuelle Einstellungen der Konstruktoren .

"-als ein Gesamtbild und Rahmen national-deutscher Ideologie"

Falsch! Dies würde bedeuten, dass an der Rekonstruktion der deutschen Geschichte ausschließlich Träger der deutschen Ideologie beeiligt sind. Dies ist natürlich nicht so. Die Geschichtsschreibung ist wesentlich heterogener (=> Historikerstreit) und somit kann nicht einfach nicht behauptet werden, dass die 'Deutsche Geschichte' Ausdruck EINER Ideologie ist. Ganz wertfrei ist sie nichts anderes als Darstellung der Ereignisse eines gewissen Zeitraumes in einem gewissen Raum. Die Art und Weise der Darstellung hängt mit Sicherheit mit dem eigenen Standpunkt zusammen und kann als solche auch kritisiert werden.

Wenn man in dem Aufruf auf diesen Aspekt aus war, hätte der entsprechende Passus lauten können, dass man einen Bruch mit der bisherigen Rekonstruktion der Dresdner Stadtgeschichte fordert.

"-nicht zuletzt als Sinnbild von deren Kontinuität bis ins Jetzt, um mit Adorno zu sprechen "das Nachleben des Nationalssozialismus in der Demokratie" (dazu gehört für mich, wenn Leute sich selbst bzw. ihr Volk als Opfer darstellen, wo sie doch eigentlich in großer Mehrheit - und sicher auf unterschiedliche Art - die Täter_innen waren). Diese Kontinuität ist es, mit der gebrochen werden soll. Dass du dich dann so am Begriff des Bruch abarbeitest zeigt nur noch deutlicher, dass du das nicht verstanden hast."

Sorry, aber ein Bruch mit den Kontinuitäten in der deutschen Geschichte und einem Bruch mit der deutschen Geschichte sind zwei verschiedenen Dinge. Außerdem bedeutet Kontinuität zum Nationalsozialismus schlicht etwas anderes, als das die Leute sich in eine Opferrolle begeben. (=>  http://de.wikipedia.org/wiki/Kontinuität)
In einem guten Aufruf, wären die vermeintlichen Kontinutitäten benannt und ausführlich geschildert worden. In dem Aufruf heißt es einfach nur, die Dresdner gedenken sich selbst am 13. Februar als Opfer - als ob sie damals im Lotto gewonnen hätten - und dass ist eine Kontinuität, Punkt aus fertig. Ne Analyse der Dresdner Zustände sieht anders aus.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass unter dem Label 'Bruch mit der Deutschen Geschichte' verschiedene Bedeutungsebenen gefasst worden sind, jedoch ohne darüber ein Wort zu verlieren. Nicht umsonst musst du die Erklärung nachliefern. Erschwerend kommt hinzu, dass der Ausspruch ursprünglich eigentlich etwas ganz anderes meint, als im Aufruf beschrieben. Genau aus diesem Grund wurde etwas länger darauf rumgeritten um mal deutlich aufzuzeigen, was dort eigentlich im Aufruf steht. Die Kritik aber selbst wurde relativiert in dem ich geäußert wurde, dass dies vermutlich nicht die Aussageabsicht war.

"Nichtsdestotrotz bleibt das Gedenken, so wie es jetzt ist, falsch."

Von mir aus, aber da reden wir über das Wie und nicht über das Ob des Gedenkens! Das ist der Unterschied.

"Wo bitteschön liegt also dein Problem, wenn du doch selbst weißt, dass beim Gedenken in Dresden interveniert werden muss?"

Siehe oben. Ich will einfach nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten.

"Die Grundlage für das Gedenken bleibt auf beiden Seiten die gleiche: Die Konstruktion der eigenen Opferrolle[...]"

Und was ist jetzt schlimm daran, wenn man sagt: Dresden und seine Bewohner wurden Opfer eines Bombangriffes??? Richtig gar nichts. Und das hat auch nichts mit der Konstruktion einer Opferrolle, im soziologischen Sinn, zu tun, weil ja die Bürger den Kontext mitdenken, der die Annahme einer solchen ausschließt. Nur das man auch Opfer geworden ist, ist nunmal eine Tatsache. Und das schließt überhaupt nicht aus, dass man vorher und nachher nicht auch Täter sein konnte!

"[...]die Befreiung von der eigenen Schuld des deutschen Opferkollektivs, die angesichts der angerichteten Menschheitsverbrechen - und das stellt der Aufruf klar - nicht möglich ist, egal von wem sie ausgehen mag."

Dir ist schon klar, dass du jetzt von einer Kollektivschuld sprichst? Aber schön, dass du wie ich annimmst, dass der Aufruf es auch tut. Nur ist das für mich ein Problem.

"Da sich die Form des Gedenkens geändert hat, ändert sich auch die Kritik daran. Sicher hätte jedoch die Kritik von Anfang an allein auf die Konstruktion der Opferrolle beschränkt werden können."

Man müsste zunächst erst einmal zeigen, dass eine Rolle überhaupt konstruiert wird. Einfach nur sagen: Die gedenken an das Ereignis und dass impliziert eine Konstruktion einer solchen Rolle! Das reicht einfach nicht aus. Im Aufruf wird dies einfach nur behauptet und dann die ganze Zeit darauf verwiesen, wie schlimm das ist. Wenn eine solche Rolle tatsächlich konstruiert werden würde, ja in der Tat das wäre schon ein dicker Hund.

"[...]der 13. Februar der falsche Zeitpunkt, sondern Gedenktage wie 9.11., 27.1., 8.5. die richtigen."

Und du feierst deinen Geburstag auch immer zu Weihnachten?
Am 13. Februar wird nunmal der Bpmbardierung gedacht, weil dies der Jahrestag ist. Allerdings ist der Kontext herzustellen z.b. zum 9.11., 27.1, 8.5 etc. pp.

"Was du zu den Deutschen schreibst scheint herauszukristallisieren, dass im Aufruf möglicherweise tatsächlich etwas unsauber mit dem Begriff gearbeitet worden ist,[...]"

So ist es, aber das ist kein Zufall.

"[...] wenngleich das nichts von deren mehrheitlicher Schuld zurücknimmt."

Na was denn nun, Kollektivschuld ja / nein ?

Wenn keine Kollektivschuld, dann muss sich das 'Opferkollektiv' auch nicht von der Schuld befreien, weil sie diese ja nicht kollektiv teilt.

Davon abgesehen, es gedenken in Dresden genug Leute die Nachgeborene sind oder damals sehr sehr jung waren. Menschen also die noch nicht einmal die Möglichkeit gehabt haben zu Tätern zu werden. Dazu gehört etwa die bürgerliche politische Elite der Stadt und die sollen ja beim Gedenken immerhin ein kleine Rolle spielen.


@Max

ra0105 02.01.2009 - 16:14
'Von mir noch dazu: „Bruch mit der Geschichte“ leitet sich zumeist von den Ausführungen von Moshe Postone ab, der geschrieben hat:
„Es gibt in der Tat nur zwei Möglichkeiten: Eine endgültige Versöhnung mit dieser Vergangenheit oder aber der konstante, d.h. in fortwährender Auseinandersetzung zu vollziehende Bruch mit ihr.“
Keine Ahnung, ob das beim Aufrufschreiben ne Rolle spielte, aber beide Elemente, Bruch wie fortwährende Auseinandersetzung, werden im Aufruf behandelt.'

Ich stelle zunächst fest, dass von Postone im Gegensatz zu Adorno und Goldhagen im Text nicht die Rede ist, vielleicht hat man das ja nur vergessen. Dann wird man ja in Kürze sicher einen entsprechenden Hinweis finden.

Und dann schau dir bitte das von dir gelieferte Zitat mal an. Steht da, dass man gegen jedwede Form eines öffentlichen Gedenkens sein muss? Ich meine nein. Stattdessen wird eine kontinuierliche Auseinandersetzung mit der Geschichte gefordert? Wo findet eine gesellschaftliche Auseinandersetzung in der Regel statt? Im Diskurs. Und das Gedenken ist Teil dieses Diskurses.
Mit anderen Worten: Die Herstellungen des Kontextes während des Gedenkens zum 13. Februar erfüllt genau die Forderung Postones nach einer fortwährenden Auseinandersetzung mit ihr.

Ich persönlich glaube nicht, dass sie Postone gemeint haben und wenn dann deutlich missverstanden.


'Klar und eindeutig: „nicht zu leugnenden Leiden der Deutschen“.'

Dieser Satz war in der Tat interessant. Erstens weil man sich in den vergangenen Jahren noch vehement gegen die Kategorie Leid wandte. Zweitens weil dieser Satz im völligen Widerspruch zur Parole 'Deutsche Täter sind keine Opfer!' steht. Denn eine Opfer, egal ob durch Verkehrsunfall, Naturkatastrophe, Bombenangriff oder Genozid ist zunächst nicht mehr als eine Person dem Leid geschieht. Deswegen giftete man ja in den letzten Jahren so dagegen, weil man den Universalismus dieser Opferdefinition so fürchtete. In der irrigen Annahme dies würde Auschwitz, als Chiffre verstanden, irgendetwas an Schrecken oder an dem Besonderen nehmen.
Das Problem ist m. E., dass dort nur in der Dichotomie Täter-Opfer gedacht werden kann. So wird ausgeblendet, dass es manchmal auch Opfer ohne Täter geben kann.


@ra0105 + @max payne

Max 03.01.2009 - 00:26
@mods: Sorry, aber erneut kam nur ein Teil an, erneut fehlt der Teil meiner Ausführungen zwischen den Zitaten von ra0105. Noch einmal "bitte" mit tiefer Verbeugung...

Hier nun erneut komplett auf den Weg gebracht! Danke.


@ra0105

Du am 1.1.09, 22:26

"Also: Wann gehst Du bzw. „no pasarán“ auch in Sachen „Flucht und Vertreibung“ und „Massenvergewaltigungen“ in die Spur?"

Auch dieser Teil Geschichte gehört erzählt, will man sie nicht verfälschen, gehört aber nicht zum 13. Februar ;)

Auch längste Ausführungen nützen bedingt, wenn diese wenige Worte Dein spezifisches Verständnis von Erzählen/Gedenken/Erinnern (Du wirst doch jetzt nicht etwa begriffsunscharf?) aufzeigen.
Der Gegensatz von Gedenken [ich nehm jetzt mal das ;)] und verfälschen/nicht detailgetreu abbilden exisitert so gar nicht. Für Erinnerungsakteure ist eine exakte Vergangenheit primär nie das entscheidende, sondern das Aufstellen in der Gegenwart, im Jetzt. D.h., ne plausible Deutung vom Hier und Heute hinzulegen fürs erhoffte Publikum (Wählerschaft/neue Linksradikale usw.) und letzteres von der eigenen Zukunftsvision zu überzeugen. Begründen können sich diese Akteure bestens natürlich, wenn sie sich in eine historische Kontinuität stellen.
Diese wird angepasst, denn sie ist noch immer widerspenstig (siehe im kleinen Stil "Hamburg" bei Deinen letzten Deutelungen  http://de.indymedia.org/2008/12/236651.shtml).

Anpassen nach aktuellen Nützlichkeitskritieren = nie detailgetreu. Wie auch. V.a., das ist gar nicht sinnvoll für die obengeschilderte primäre Funktion von Gedenken, denn hier gilt nicht das exakte, sondern das passende, plausible, einnehmende.
"Verfälschen" + "Instrumentalisierung" sind lediglich politische Kampfbegriffe, denn der Modus der Anpassung von Vergangenem ist stets derselbe - mit den Begriffen strafst Du lediglich den politischen Gegner ab, siehe Deine Ausführungen als Beispiel.

Das weist Du zwar irgendwie und trotzdem schaffst Du es von "Geschichte gehört erzählt, will man sie nicht verfälschen" zu schreiben. Notwendig unkonkret daher bei Dir der Satz mit unbestimmenten Personen und "man".

Nun gut. Ausführungen von Dir zu "Flucht und Vertreibung" in Zsh. mit Gedenken würde mich fast doch interessieren. Kommt bei mir "Familienhintergrund" hinzu und da würden mich Deine Einordnungen schon - ähm - reizen.


Du am 2.1.09, 16:14

'Klar und eindeutig: „nicht zu leugnenden Leiden der Deutschen“.'

Dieser Satz war in der Tat interessant. Erstens weil man sich in den vergangenen Jahren noch vehement gegen die Kategorie Leid wandte. Zweitens weil dieser Satz im völligen Widerspruch zur Parole 'Deutsche Täter sind keine Opfer!' steht. Denn eine Opfer, egal ob durch Verkehrsunfall, Naturkatastrophe, Bombenangriff oder Genozid ist zunächst nicht mehr als eine Person dem Leid geschieht. Deswegen giftete man ja in den letzten Jahren so dagegen, weil man den Universalismus dieser Opferdefinition so fürchtete. In der irrigen Annahme dies würde Auschwitz, als Chiffre verstanden, irgendetwas an Schrecken oder an dem Besonderen nehmen.
Das Problem ist m. E., dass dort nur in der Dichotomie Täter-Opfer gedacht werden kann. So wird ausgeblendet, dass es manchmal auch Opfer ohne Täter geben kann.

Womit wir wieder bei Deiner Diskussionsart wären: Erst gabs den Punkt gar nicht ("bricht man sich doch wirklich keinen Zacken aus der Krone"), dann wird Dir das Gegenteil gezeigt, und nun war (!) der Satz "in der Tat interessant". Ach.
In Deinem Interesse (s.o. Gegenwartsbezug Erinnerungsakteur) schreibst du dann weiter, aber muß man das nach dem Deinem bisherigen Vorgehen noch glauben mit den letzten Aufrufen?

Das ist die Methode Noch-was-retten (klingt ja auch wieder gut mit Universalismus, Chiffre, Dichotomie). Andere Behauptungen wie die von natalya zu Recht kritisierte Abhängigkeit von Geschichtswissenschaft vom öffentlichen Gedenken übergehst Du lieber gleich. Wie das weitergeht: siehe ausreichend  http://de.indymedia.org/2008/12/236651.shtml.

Moishe Postone-Zitat: Wie Du es schaffst, dieses aus meinem Munde und gegen den Aufruf binnen drei,vier Schritten in Deine Hände zu spielen, ist bestechend. Ich wäre an weiteren Ausführungen Deinerseits auf der Basis des ganzen Postone-Textes interessiert. (Die englische Version ginge klar, Deine Übersetzung [bitte nicht Latein] ist sicher "summa cum laude"-reif.)


@ max payne (im Keller)

Du
"das selektive Ansammeln von Fakten nicht das Gleiche wie Verstehen ist. Naja, woher solls auch kommen, im deutschen Bildungssystem wird ja Auswendiglernen mehr gefördert als grundlegendes Nachdenken."

Ist das jetzt eine neue Generalentschuldigung für alle, die durchs deutsche Bildungssystem gegangen sind? Bequem fürn Notfall, bin dabei.
Und ra0105, dem Du mehr zutraust? Von "drüben"? Wo isn das jetzt? Oder gar ausländischer Geheimdienst?


Max (von Pisa)

@ra0105

Max 03.01.2009 - 12:28
@ra0105

Da an meinem letzten Beitrag wohl die mods mit der Schere saßen, hier noch mal der relevante Teil umformuliert:

[modedit]
Niemand von uns hat hier irgendwas aus Beiträgen heraus zensiert.

update: Die Zitatzeichen sind von der MIR-Software fehl interpretiert worden, und haben das Nichtanzeigen von Teilen des Beitrags ausgelöst. Wurden jetzt entfernt, damit müsste alles da sein.
[/modedit]


Du am 1.1.09, 22:26


"Also: Wann gehst Du bzw. „no pasarán“ auch in Sachen „Flucht und Vertreibung“ und „Massenvergewaltigungen“ in die Spur?"

Auch dieser Teil Geschichte gehört erzählt, will man sie nicht verfälschen, gehört aber nicht zum 13. Februar ;)


Auch längste Ausführungen nützen bedingt, wenn diese wenige Worte Dein spezifisches Verständnis von Erzählen/Gedenken/Erinnern (jetzt begriffsunscharf?) aufzeigen.
Der Gegensatz von Gedenken und verfälschen/nicht detailgetreu abbilden exisitert so gar nicht. Für Erinnerungsakteure ist eine exakte Vergangenheitsabbildung primär nie das entscheidende, sondern das Aufstellen in der Gegenwart, im Jetzt. D.h., ne plausible Deutung vom Hier und Heute hinzulegen fürs erhoffte Publikum (Wählerschaft/neue Linksradikale usw.) und letzteres von der eigenen Zukunftsvision zu überzeugen. Begründen können sich diese Akteure bestens natürlich, wenn sie sich in eine historische Kontinuität stellen.
Diese wird angepasst, denn sie ist noch immer widerspenstig.
Anpassen nach aktuellen Nützlichkeitskriterien = nie detailgetreu. Wie auch. V.a., das ist gar nicht sinnvoll für die oben geschilderte primäre Funktion von Gedenken, denn hier gilt nicht das exakte, sondern das passende, plausible, einnehmende bzw. das, was dafür gehalten wird.
"Verfälschen" + "Instrumentalisierung" sind lediglich politische Kampfbegriffe, denn der Modus der Anpassung von Vergangenem ist stets derselbe, nur die Mittel mögen sich unterscheiden. Mit den Begriffen strafst Du lediglich den politischen Gegner ab.

Das weißt Du zwar und trotzdem schaffst Du es von "Geschichte gehört erzählt, will man sie nicht verfälschen" zu schreiben. Notwendig unkonkret daher bei Dir dieser Satz mit unbestimmter Person und "man".

Wenn nichts weiterhilft, muss mit dem (revisionistischen) Klassiker der Kollektivschuld gearbeitet werden:

„Na was denn nun, Kollektivschuld ja / nein ?

Wenn keine Kollektivschuld, dann muss sich das 'Opferkollektiv' auch nicht von der Schuld befreien, weil sie diese ja nicht kollektiv teilt.“

„Kollektivschuld“ also immer so gezirkelt, als wäre unterstellt worden, alle Deutschen hätten gleichzeitig in Auschwitz agiert bzw. nach einer Art Großplenum Delegierte hätte den Mord vollzogen.
Da das natürlich Blödsinn ist, wie alle wissen, kommt nun die Pistole auf die Brust („Kollektivschuld ja/nein“) und mit jeder Antwort gewinnst Du die "Diskussion".

Heißt, der historische Vorgang der Shoah in seiner Alltäglichkeit (vom Töten bis hin zur Indifferenz, die das Töten ermöglicht) ist vollkommen unverstanden oder Du hast ein Interesse, diese Diskussion so zu führen.

Der Aufruf auf venc. führt das Wort der „Täter_innen“. „Tat“ ist nun wirklich sehr aktivistisch und könne suggerieren, dass alle Deutschen in Deinem unterstellten Sinne direkt tatbeteiligt waren. Der Aufruf hat dazu aber einige konkretere Ausführungen gemacht.

Mal nur bezogen auf Deine Kritikführung: Sich vom Begriff „Täter_innen“ zu lösen wäre aber unnütz, weil solche Schlagworte lediglich Deine Steigbügelhalter für eine Kritik sind, die Du so oder so führen würdest.
Dein gutes Recht, nur auf Unterstellung, Fehlinformation und dezidiert falsche Annahmen zum NS Deinerseits wird halt hingewiesen werden müssen.

Max von Pisa

@Max

ra0105 03.01.2009 - 12:37
"Womit wir wieder bei Deiner Diskussionsart wären: Erst gabs den Punkt gar nicht ("bricht man sich doch wirklich keinen Zacken aus der Krone"), dann wird Dir das Gegenteil gezeigt, und nun war (!) der Satz "in der Tat interessant". Ach."

Dieser Satz wird durch die Parole 'Deutsche Täter sind keine Opfer' komplett überdeckt. Von mir aus kannst du beklagen, dass ich zuvor auf ihn nicht eingegangen bin. Das wird aber auch nichts daran ändern, dass dieser Satz im Widerspruch zu der Parole steht, welche im Regelfall ja die Quintessenz eines Aufrufes darstellt.

"In Deinem Interesse (s.o. Gegenwartsbezug Erinnerungsakteur) schreibst du dann weiter, aber muß man das nach dem Deinem bisherigen Vorgehen noch glauben mit den letzten Aufrufen?"

Die Aussageabsicht ist mir unklar...

"Andere Behauptungen wie die von natalya zu Recht kritisierte Abhängigkeit von Geschichtswissenschaft vom öffentlichen Gedenken übergehst Du lieber gleich."

Ich hab ihre Aussage ehrlich gesagt nicht so verstanden, denn sie schrieb: "Außerdem kommt die Geschichtswissenschaft bestimmt ohne Gedenken aus, auch wenn sie dadurch mehr Aufmerksamkeit erfährt. Die Erzählung wird sie auf jeden Fall mit in die Untersuchung einbeziehen - mit oder ohne Gedenken."

Hier wird lediglich darauf verwiesen, dass sie durch das Gedenken mehr Aufmerksamkeit erhält. Ich hatte nicht den Eindruck, dass natalya es als schlimm empfindet, wenn Geschichtswissenschaft mehr in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird (Historikerkommission). Insofern empfand ich keinen Widerspruch zu meiner eigenen Position und eine entsprechende Erörterung erübrigte sich.

Ich finde es dagegen bemerkenswert, wie du es schaffst in einer Tour Argumente zu ignorieren. Wenn ich annehmen würde, dass du überall wo du mir nichts entgegnest Recht gibst... ;)

"Moishe Postone-Zitat: Wie Du es schaffst, dieses aus meinem Munde und gegen den Aufruf binnen drei,vier Schritten in Deine Hände zu spielen, ist bestechend."

Nicht quatschen, mich widerlegen.

Beiträge die keine inhaltliche Ergänzung darstellen

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Jüdische Gemeinde — blubb

grausiger Artikel — koppschüttler

Synagoge — Witziger

Witziger 01.01.2009 - 18:01 — (muss ausgefüllt werden)

es nervt ... — malcolm

re. witziger — witziger

@malcolm — mittendrin

@ mittendrin — malcolm