Zwitter-Demo und Prozess Köln 12.12.

Nella & Seelenlos 19.12.2007 01:23 Themen: Gender
Am 12.12. fand in Köln ein Prozess statt, an dem ein zwischengeschlechtlicher Mensch erstmals in Europa gegen den Operateur klagt, der ihr ohne ihre Einwilligung die gesunden inneren Geschlechtsorgane entfernte, um ihr ein eindeutiges Geschlecht zuzuweisen.
 http://de.indymedia.org/2007/11/199653.shtml

Leider waren nur wenige gekommen, um ihre Solidarität mit Christiane kund zu tun, doch immerhin zogen Prozess und Demo grosses mediales Interesse auf sich. Noch nie wurde in einer breiteren Öffentlichkeit soviel über "Intersexualität" berichtet. Das Urteil wird am 6. Februar 2008 erwartet.

Nachfolgend ein Bericht zu Demo und Prozess sowie ein Pressespiegel.
Christianes Völlings Geschichte in ihren eigenen Worten:
 http://blog.zwischengeschlecht.info/post/2007/11/17/Christianes-Geschichte




B E R I C H T P R O Z E S S U N D D E M O K Ö L N 1 2 . 1 2 . 0 7


christianes prozess und die kundgebung vor dem landgericht köln sind vorbei. ein dutzend leute waren dort, um ihre solidarität kundzutun. hätten etwas mehr sein können, aber dass es nicht viele sein würden, war zu erwarten: mittwoch morgen, kalt und grau, menschenrechte für – zwitter ... ? zumindest noch amnesty international köln hätte uns solidarisch zur seite stehen können, zumal am 10.12. gar menschenrechtstag war. immerhin war tanguy pinxteren von amnesty international belgien vor ort.

die medienpräsenz war gross. unsere kleine gruppe war permanent damit beschäftigt, in mikrophone zu sprechen. wir werden also sehr viele menschen mit unserer botschaft erreichen.

der prozess dauerte ungefähr eine halbe stunde. der gerichtssaal war voll. die besucherplätze waren alle besetzt. zu beginn durfte die medien kurz reinkommen, christiane sass mit ihrem anwalt an einem tisch. die blitzlichter regneten auf sie ein, etwa sieben bis acht leute mit kamera.

der prozess verlief nicht so, wie man sich einen prozess vorstellt. keine zeugenaussagen, kein urteil (das wird erst im februar verkündet). der richter zeigte zwar verständnis, fasste den sachverhalt gut zusammen und wies zum beispiel darauf hin, dass die mediziner bei christiane die informationspflicht unterlassen haben: die patientin/der patient muss vor der operation über die risiken und folgen derselben informiert werden.

befremden kam auf, als er darüber sprach, dass ein experte hinzugezogen werden müsse. er habe diesbezüglich im internet recherchiert und einen älteren pädiater gefunden. ich kann mir schon lebhaft vorstellen, was dieser "ältere pädiater" für eine einstellung haben wird. und der anwalt des beklagten meinte zuletzt, dass es heutzutage noch leute gebe, die sich einer geschlechtsumwandlung unterziehen wollen und meinte damit offensichtlich transsexuelle. ungläubiges kopfschütteln, lachen und murmeln im publikum.

als der richter zum schlusswort ansetzte, standen wir alle auf, mit einem klebstreifen auf der brust "wessen körper ist das?" und standen bis zum schluss der verhandlung solidarisch mit christiane.

nach der verhandlung wiederum mikrophone, kameras, blitzlichter, interviews. und draussen standen wir dann noch fast eine stunde mit dem transparent "menscherechte auch für zwitter", verteilten flyer, wurden fotografiert und befragt.

kurz vor dem erfrieren ging's dann ins café ecco, essen, trinken, abschiedsrunde. umarmungen, küsse, ein paar tränen, dann zurück ins hotel gepäck holen und auf den zug.

was für ein grosser tag für uns zwischengeschlechtliche! christiane hat mit ihrem mut eine bresche geschlagen. wir sind mitgegangen und nun gilt es, diese zu nutzen, bevor alles wieder zugeschüttet wird!

kämpferische grüsse gegen die "allianz von messer und lüge" (plakattext) von

nella

 http://zwischengeschlecht.info




P R E S S E S P I E G E L


Der Prozess und die Demo am 12.12.2007 in Köln brachten eine noch nie dagewesene Resonanz in der Öffentlichkeit zum Thema genitale Zwangsoperationen an Zwittern. Bleibt zu hoffen, dass dies (nach der Ausstellung 101-intersex in Berlin  http://www.101intersex.de und einigen Dok-Filmen aus D und A, siehe z.B.  http://www.tintenfischalarm.at ) lediglich der Anfang war ...



AUSGEWÄHLTE ARTIKEL PRINT / ONLINE:


Totaloperation ohne Einwilligung? Patientin verklagt Operateur

"Warum der Operateur Völlings Eierstöcke und Gebärmutter damals in 1977 in einer Kölner Klinik entfernte, anstatt die offensichtliche Fehldiagnose auf entartete Hoden in Frage zu stellen und Völling vom Fluch der irrtümlichen Zwangszuweisung zum männlichen Geschlecht zu befreien, ist unklar. Der Beklagte war beim Verhandlungstermin nicht anwesend. Laut seinem Anwalt kann er sich nicht mehr an den damaligen Vorgang erinnern, die Akte mit dem OP-Bericht ist verschwunden."

"Die fehlende Aufklärung und die folgerichtig ebenfalls fehlende schriftliche Einwilligung Völlings in die OP sind die zentralen Punkte der Klage, die Richter Reiprich nun beschäftigt, und die möglicherweise einen Präzendenzfall schafft."

"„Hier wurde ein Volljähriger ohne Wissen und ohne Aufklärung verstümmelt“, bringt er die Tatsachen auf den für die Gegenseite wunden Punkt, an dem es kein Vorbei gibt, und hebt den „entscheidenden Hinweis des Vorsitzenden Richters“ hervor, dass „schon die Verletzung der Aufklärungspflicht urteilsrelevant“ sei."

"Umso drängender fordern die Betroffenen, von denen einige am 12. Dezember vor dem Landgericht demonstrierten, dazu auf, mit der gängigen Praxis der zwanghaften, oft chirurgisch unterstützten Geschlechtszuweisung Schluss zu machen."

Die Linkszeitung, 16. Dezember 2007
 http://linkszeitung.de/content/view/156244/72/



Intersexuelle kämpft für Selbstbestimmung

"Für die Klägerin sowie für die schätzungsweise zwischen 80 000 und 100 000 in Deutschland lebenden Intersexuellen geht es jedoch darum, dass nicht andere, wie etwa Hebammen, Ärzte oder Eltern, die Entscheidung zwischen A und B fällen. Sondern dass Selbstbestimmtheit möglich wird, sofern es die gesundheitliche Situation zulässt; dass der Mensch selbst entscheidet, ob er Mann, Frau oder Zwitter sein möchte."

Der Westen, 12. Dezember 2007
 http://www.derwesten.de/nachrichten/im-westen/2007/12/11/news-10451762/detail.html



Intersexualität - was heißt das?

"Nach Schätzungen leben in Deutschland bis zu 100000 Kinder, Jugendliche oder Erwachsene mit uneindeutigem Geschlecht oder abweichender Geschlechtsidentität. Mediziner und Selbsthilfegruppen sprechen von einem sehr komplexen Phänomen und einer Vielzahl von Varianten und Erscheinungsformen."

"Intersexualität hat nichts zu tun mit Transsexualität oder Transvestiten. Transsexuelle haben eindeutige Geschlechtsmerkmale, wollen aber ihr Geschlecht ändern. Transvestiten fühlen sich in der Kleidung des anderen Geschlechts wohl."

Ruhr Nachrichten, 12. Dezember 2007
 http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/nrw/art1544,138077



Prozess ohne Beispiel

"Viele medizinische Fehler. Rechtsanwalt Georg Groth sagte, der beklagte Chirurg sei nicht der alleinVerantwortliche für das Schicksal seiner Mandantin. Von Geburt an habe es eine Reihe von medizinischen Fehlern gegeben. „Aber der Beklagte ist ein wesentliches Glied in der Kette und hat das gefährliche OP-Besteck geführt“, betonte Groth. Wegen der Verjährungsfristen könne nur noch der Chirurg belangt werden, der den Eingriff im Jahr 1977 vorgenommen habe."

"Es müsse geklärt werden, ob die damals 18-Jährige ausreichend aufgeklärt und über Alternativen zur OPinformiert worden sei. Ihr sei „bewusst verschwiegen worden“, dass sie vom Chromosomensatz her eindeutig weiblich sei."

Ruhr Nachrichten, 12. Dezember 2007
 http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/nrw/art1544,137587

[Obige 2 Artikel basieren auf einer dpa-Pressemeldung, die in Dutzenden von Zeitungen abgedruckt wurde.]



Durch OP zum Mann gemacht: Krankenpflegerin verklagt Arzt

"Nach einem jahrelangen Leidensweg als Zwitter und einem unfreiwilligen Leben als Mann hat eine Krankenpflegerin einen Chirurgen in Köln verklagt. In dem bundesweit beispiellosen Fall verlangt die 48 Jahre alte Klägerin 100.000 Euro Schmerzensgeld, da der Arzt ihr vor 30 Jahren intakte Eierstöcke und Gebärmutter ohne vorherige Aufklärung entfernt habe. Das warf die Frau dem ehemaligen Mediziner einer Kölner Klinik zu Beginn des aufsehenerregenden Zivilprozesses vor dem Kölner Landgericht vor. Das Gericht sprach von einem besonders schwierigen und problematischen Fall."

n-tv, 12. Dezember 2007
 http://www.n-tv.de/891805.html



Das verordnete Geschlecht

"Sie wurde als Junge erzogen, und erst 17 Jahre später stellten die Ärzte fest, dass sie zwei X-Chromosomen hat, also weiblich ist. Trotzdem entnahm man ihr ein Jahr später Gebärmutter und Eierstöcke. Und man gab ihr Hormone, damit sie weiter zum Mann wurde."

"Selbsthilfegruppen sehen den Prozess nun als Präzedenzfall. Auch anderen wurde ein Geschlecht zugeteilt, das ihnen ein Leben lang fremd blieb."

Süddeutsche, 12. Dezember 2007
 http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/165/147817/



Ein Leben lang im falschen Körper

"Allerdings gibt es da noch einen Brief vom 5. Juni 1979, in dem der Chirurg sich an die Musterungsstelle der Bundeswehr wandte – mit der Bitte, Völling nicht einzuziehen, weil dieser "genotypisch weiblich ist". "Völling", so schrieb der Arzt damals weiter, "ist aber über das Ausmaß der Erkrankung noch nicht vollständig informiert worden". Die Diagnose solle dem Patienten deshalb "auf keinen Fall mitgeteilt werden"."

Wiener Zeitung, 12. Dezember 2007
 http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3941&Alias=wzo&cob=316637



Frau erwachte nach OP als Mann

"In einem Zivilprozess fordert eine 48-jährige Krankenpflegerin, die bei ihrer Geburt fälschlicherweise als Junge eingestuft wurde und auch so aufgewachsen war, von einem Chirurgen Schmerzensgeld in Höhe von 100 000 Euro. Der Mediziner hatte 1977 der damals 18-Jährigen Eierstöcke und Gebärmutter entfernt. Die Klägerin wirft ihm vor, sie nicht umfassend über die Folgen des Eingriffs und alternative Möglichkeiten aufgeklärt zu haben, wie Justizsprecher Dirk Esser mitteilte."

20minuten (Schweiz), 13. Dezember 2007
 http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/12983650

[Artikel basiert auf einer AP-Pressemeldung, die in mehreren Zeitungen abgedruckt wurde.]



FERNSEHEN:


"Weder Mann - noch Frau"
WDR, 12. Dezember 2007
 http://www.wdr.de/mediathek/html/regional/2007/12/12/aks_04.xml

"Zum Mann operiert"
Planetopia, Sat1, 16. Dezember 2007
 http://www.planetopia.de/archiv/2007/planetopia/12_16/1_auswahl.html

"Das dritte Geschlecht: Intersexuelle klagen vor Gericht"
Rundschau, SF1, 19. Dezember 2007
 http://www.sf.tv/sf1/rundschau/index.php



DIE ORIGINELLSTEN SCHLAGZEILEN:


"Zwitter-Demo: „Schluss mit genitalen Zwangsoperationen“"
 http://mobil.express.de/seiten/1195300904413.html

"Geschlecht: Fragezeichen"
 http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/tid-8293/intersexualitaet_aid_229177.html

"Kölner Prozess lenkt Blick auf Zwitter"
 http://www.amerikawoche.com/news.php?id=315655

"Zwitter-Prozess: Ärzte operierten mich gegen meinen Willen zum Mann"
 http://www.bild.t-online.de/BILD/news/vermischtes/2007/12/13/zwitter-prozess/aerzte-operation-mann,geo=3258498.html



AUSLÄNDISCHE MEDIEN:


Spiegel-Bericht vom 19.11.2007 auf polnisch:

I Bóg stworzył trzecią płeć...s
 http://wiadomosci.onet.pl/1457936,2678,i_bog_stworzyl_trzecia_plec,kioskart.html?drukuj=1


Deutsche Welle Bericht vom 12.12.2007 auf englisch:

German Gender-Assignment Case Has Intersexuals Hopeful
 http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3000902,00.html?maca=en-aa-top-861-rdfa


Bericht auf chinesisch:

德國雙性人打贏性別官司
 http://www5.chinesenewsnet.com/MainNews/EntDigest/Life/2007_12_14_14_50_2_554.html
Creative Commons-Lizenzvertrag Dieser Inhalt ist unter einer
Creative Commons-Lizenz lizenziert.
Indymedia ist eine Veröffentlichungsplattform, auf der jede und jeder selbstverfasste Berichte publizieren kann. Eine Überprüfung der Inhalte und eine redaktionelle Bearbeitung der Beiträge finden nicht statt. Bei Anregungen und Fragen zu diesem Artikel wenden sie sich bitte direkt an die Verfasserin oder den Verfasser.
(Moderationskriterien von Indymedia Deutschland)

Ergänzungen

WDR5 Leonardo

Radiomitschnitt 19.12.2007 - 06:51

Halbwahrheiten

Kim 19.12.2007 - 10:59
Zitat: "Intersexualität hat nichts zu tun mit Transsexualität oder Transvestiten. Transsexuelle haben eindeutige Geschlechtsmerkmale, wollen aber ihr Geschlecht ändern. Transvestiten fühlen sich in der Kleidung des anderen Geschlechts wohl."

Diese Formulierung stammt von einer dpa-Meldung, von einer Kölner DPA-Mitarbeiterin, die ich angerufen hatte um einmal herauszubekommen, warum sie schreibt, dass Transsexuelle ihr Geschlecht wechseln wollen. Sie antwortete mir darauf, dass sie hier auf Informationen zurückgeriffen hatte, die mehr oder weniger im Zusammenhang mit der Demo stehen. Sollte dem so sein, dann eine Bitte: Es mag zwar Menschen geben, die glauben, dass sie ihr Geschlecht wechseln wollen, diejenigen transsexuellen Menschen, die ich kennem gehören in der Regel hier nicht dazu. Es handelt sich um Frauen, die gerne eine Korrektur ihrer sich gegengeschlechtlich entwickelten Körpermerkmale hätten, ebenso wie um Männer, die ebenso es nicht so dolle finden, dass sie mit einer Vagina anstatt eines Penis geboren wurden. Ich wünsche mir hier auch von seiten intersexueller Menschen weniger Vorurteile gegen über Menschen, die wissen, dass sie mit gegengeschlechtlichen Körpermerkmalen geboren wurden, (Menschen, die einmal transsexuell genannt wurden). Besonders schlimm wäre es nämich, wenn die Weiterverbreitung von Halbwahrheiten zu weiterem Leid bei den Betroffenen führen würde. Vielen Dank.

Transsexuell

akaminski 20.12.2007 - 15:48
Genotypisch unterscheiden sich die Körper von transsexuellen & intersexuellen Menschen nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand vom Gehirn (und selbst das ist nicht mal auch mittels Kernspintomographie sicher). Daher wird angedacht, vielleicht eine "Sezierung" des Gehirns transsexueller Personen vorzunehmen (klingt doof, aber wie soll ich das anders schreiben?). Sonst der "Restkörper" von transsexuellen aber dem biologischem Geschlecht der Geburt entspricht. Bei Mann zu Frau-Transsexuellen, die von Geburt männlich sind, ist es der männliche Chromosomensatz XY & umgekehrt Frau-zu Mann-Transexuellen, bei diesen der Chromosomensatz XX vorliegt. <- Nach GEGENWÄRTIGEM Mainstream - Kenntnisstand!

Aber auch die "TS-Szene" hofft unbedingt auf Fortschritte bei der Deutung in der Chromosomen-Genforschung berücksichtigt zu werden & wenn
@kim
meint, transexuelle wechseln nicht ihr Geschlecht, ist das einfach so (vom geistigen Geschlechtsidentitätsempfinden) & es ist auch diese sehr unangenehme, diskriminierende Gesellschaft, die auch heute noch transsexuellen Menschen die Rechte abspricht, so lange Pro-TS -WissenschaftlerInnen sich gegenüber dem medizinischen Kenntnistand noch nicht durchgesetzt haben!
Daher rate ich auch: Akzeptiert Transexuelle in ihrer Meinung, oder übt Kritik, aber denkt nach!
Redet miteinander, statt euch auszugrenzen! Ich habe die Wahrheit auch nicht mit Löffeln gefressen, aber dass eine transexuelle sich als intersexuelle definiert sagt sie doch sicher nicht, um es sich gegenüber dem gegenwärtigen, persönlichkeits-aurfreibenden Gutachterverfahren des Medizinischen Dienstes der Krankenversicherung (MDK) zum Nachweis einer Genital-Operation im rahmen des diskriminierenden Geschlechtskonsens in der Gesellschaft einfacher zu machen!
Sonst braucht sie nur zu sagen, wie es ist! Machen viele Transsexuelle aber nicht!!
Der Haupthinderungsgrund am Fortschritt ist immer noch diese Gesellschaft, die alles noch in Schubladen steckt! Geschlechtsschubladen gegen die Anliegen transsexuell geprägter Menschen. Aber genotypisch betrachtet transsexuelle das Geschlecht nach dem Transexuellengesetz (TSG) gewechselt haben!
Ich hoffe, ich stelle eine Ergänzung dieses Artikels da.

etwas solidarität mit intersexuellen, bitte

seelenlos 20.12.2007 - 22:02
einmal mehr wird hier ein artikel über intersexuelle von transexuellen dazu benutzt, werbung in eigener sache zu betreiben, auch mittels diffamierender vorwürfe ("halbwahrheiten"), während andrerseits auf das auch allerkleinste zeichen von solidarität mit der alles andere als einfachen situation z.b. zwangsoperierter intersexueller (bewusst?) verzichtet wird.

die meisten zwischengeschlechtlichen menschen haben ein starkes und legitimes bedürfnis, sich gegen transsexuelle abzugrenzen, und zwar alles andere als einfach pauschal und unreflektiert (siehe z.b.  http://livingintersex.twoday.net/stories/825975/ ,  http://livingintersex.twoday.net/20060826/ ,  http://zwitter.twoday.net/stories/4304666/ ,  http://blog.zwischengeschlecht.info/post/2007/12/11/Die-Rede-von-der-psychischen-Intersexualitat#c5993074,  http://209.85.129.104/search?q=cache:b4KoviCvCG8J:verleih.polyfilm.at/tintenfischalarm/tintenfischalarm_PRESSEHEFT.doc+transsexuell+Transsexualit%C3%A4t ).

dies m.e. aus zwei gründen:

1. viele transsexuelle werfen (zwangsoperierten!!!) zwischengeschlechtlichen vor, sie hätten's ja eigentlich gut, da sie nicht um operationen zu kämpfen brauchten: "Ist ja auch kein Problem, wenn man selbst als Intersexuelle/r anerkannt ist und nicht um medizinische Maßnahmen kämpfen muss" ( http://blog.zwischengeschlecht.info/post/2007/12/11/Die-Rede-von-der-psychischen-Intersexualitat#c5990059 -- ein vorwurf, den auch die regelmässig hier kommentierende kim "als selbst Betroffene, tatsächlich nachvollziehen" kann (  http://blog.zwischengeschlecht.info/post/2007/12/11/Die-Rede-von-der-psychischen-Intersexualitat#c5993884 ).
auch als "normaler" XY denke ich, hier erübrigt sich jeder weitere kommentar.

2. praktisch allen zwischengeschlechtlichen menschen stösst es sauer auf, dass sie in den medien und in der öffentlichkeit regelmässig mit transsexuellen "verwechselt werden" (siehe z.b.  http://zwitter.twoday.net/stories/1593199/ ). dies nicht zuletzt, weil viele transsexuelle das label "intersexuell" kurzerhand für sich selbst beanspruchen, desgleichen auch das zwittersymbol. (wie z.b. u.a. kim hier und auch andernorts, vgl. z.b.  http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/im-transit/?src=SE&cHash=f8782c8d76 , unten auf "kommentare klicken. zum symbol vgl. z.b. das logo von kims transsexuellen-homepage:  http://www.mut23.de/templates/top_eye/images/topeye_09b.jpg )

deshalb: wie wärs zur abwechslung mal mit etwas einfühlungsvermögen in die anliegen intersexueller, hier und auch anderswo? oder gar ein kleines zeichen von solidarität? bitte, nur ein kleines bisschen? danke.

Interpretationen

Kim 21.12.2007 - 02:01
Es ist ein Zeichen gegenseitigen Respekts, wenn ich einen Menschen in dem erstnehme was er äussert und in der Lage bin ihn weder hierarchisch über mich zu stellen, noch hierarchisch unter mich. Deswegen denke ich, macht es keinen Sinn Interpretationen über Geschriebenes als Tatsachen zu dulden, wenn sie aus Vorwürfen bestehen, in denen sich der Verfasser in keinster Weise wiederfinden kann. Was ich damit sagen will: Es wäre schön, wenn hier - auch von Seiten intersexueller Menschen - nicht Dinge in Texte hineininterpretiert würden, die da nicht stehen. Nun zu den einzelnen Vorwürfen:

"einmal mehr wird hier ein artikel über intersexuelle von transexuellen dazu benutzt, werbung in eigener sache zu betreiben, auch mittels diffamierender vorwürfe ("halbwahrheiten"), während andrerseits auf das auch allerkleinste zeichen von solidarität mit der alles andere als einfachen situation z.b. zwangsoperierter intersexueller (bewusst?) verzichtet wird."

Es ist mir zugegebenermassen nicht möglich hier Stellung für (körperlich) intersexuelle Menschen zu beziehen, vorallem dann, wenn sie selbst dies ja nun nicht wollen - dies schien mir so zu sein, darum habe ich mich in meinem ersten Kommentar darauf beschränkt, auf eine tatsächliche Halbwahrheit einzugehen und denke, dass ich ausreichen begründet habe, wie ich dazu gekommen bin, dieses Wort als Überschrift zu setzen. Wer transsexuelle Menschen als Menschen bezeichnet, die ihr "Geschlecht wechseln" wollen, muss aufpassen, dass er hier nicht Halbwahrheiten verbreitet, die zwar von einigen Sexologen in Deutschland vertreten werden, aber die aus guten Gründen von anderen Wissenschaftlern schon vor einigen Jahren wiederlegt wurden. Dass nun diese Formulierung nicht eine Erfindung der Frau von der dpa gewesen ist, habe ich ja nun in einem Telefonat mit ihr herausfinden können. Es ist mein gutes Recht mich dagegen zur Wehr zu setzen, wenn mich ein Mensch - egal ob er intersexuell ist, oder nicht - als betroffene transsexuelle Frau als "Mann" bezeichnet, der sein "Geschlecht wechseln" will. Dies ist aus meiner Sicht, aus der Sicht einiger anderer betroffener Menschen - und eben aus der Sicht einiger Wissenschaftler (die sich im übrigen auch für die Reform der Behandlung intersexueller Menschen einsetzen) - falsch (ebenso wie die Formulierung Mann-zu-Frau). Darum Halbwahrheiten. Diffamierungen mag ich nämlich nicht.

"viele transsexuelle werfen (zwangsoperierten!!!) zwischengeschlechtlichen vor, sie hätten's ja eigentlich gut, da sie nicht um operationen zu kämpfen brauchten: 'Ist ja auch kein Problem, wenn man selbst als Intersexuelle/r anerkannt ist und nicht um medizinische Maßnahmen kämpfen muss' ein vorwurf, den auch die regelmässig hier kommentierende kim 'als selbst Betroffene, tatsächlich nachvollziehen' kann"

Ich finde jeder Mensch sollte erkennen können - insofern er dazu bereit ist, dies zu wollen - dass ich sehr wohl nachvollziehen kann, wie eine betroffene Frau zu solch heftigen Aussagen kommt. Dass ich sie für "heftig" halte... ja, auch dies konnte an der betreffenden Stelle nachgelesen werden.

"praktisch allen zwischengeschlechtlichen menschen stösst es sauer auf, dass sie in den medien und in der öffentlichkeit regelmässig mit transsexuellen 'verwechselt werden'"

Bei einer derartigen Ablehunng gegenüber "den Transsexuellen" (mich schaudert bei einer derartigen Pauschalisierung), würde mich einmal interessieren, was denn die "praktisch alle zwischengeschlechtlichen menschen" meinen, dass "Transsexuelle" überhaupt sind? Männer die "Frauen werden"? Wenn das verbreitet werden sollte, habe ich das Recht mich dagegen zu wehren (Muss ich mir gefallen lassen, dass ein Mensch meint, mich gibt es nicht?). Oder Frauen, die mit gegengeschlechtlichen Körpermerkmalen geboren werden? Dann kann ich in der Tat die ablehnende Haltung nicht nachvollziehen. (Eine konkrete Antwort auf diese Frage wäre hier ja mal eine Sache, also: was sind - aus deiner Sicht - transsexuelle Menschen? ...)

"Wie wärs zur abwechslung mal mit etwas einfühlungsvermögen in die anliegen intersexueller, hier und auch anderswo? oder gar ein kleines zeichen von solidarität? bitte, nur ein kleines bisschen? danke."

Wer das Schicksal transsexueller Menschen ernstnimmt (und damit meine ich diejenigen, deren Körper stellenweise vom Geburtsgeschlecht abweicht und nicht diejenigen, die meinen ihre Geschlechtsrolel wechseln zu müssen), müsste doch nachvollziehen können, dass schon alleine genau aus diesem Grund ein wirklich von Transsexualität betroffener Mensch nachvollziehen kann, wie es ist, wenn Menschen von Aussen über das Geschlecht eines anderen Menschen entscheiden. Diesen Menschen pauschal zu unterstellen, kein Einfühlungsvermögen zu besitzen und ihnen mangelnde Solidarität vorzuwerfen (ist das so wirklich?), lässt mich zu folgender Aussage kommen:

Manchmal hilft hinzusehen.

à propos hinsehen ...

seelenlos 22.12.2007 - 17:39
@ kim: du behauptest, die formulierung der von dir kritisierten (zugegeben, zumindest einengenden bzw. nur als aussensicht zutreffenden) definition der dpa stamme "von den intersexuellen", dies habe dir eine "Frau von der dpa" so am telefon gesagt. fakt ist, sie steht in keiner der 4 pressemitteilungen des vereins intersexueller menschen e.v. zur demo, in keiner der übrigen pressemitteilung von zwischengeschlechtlichen menschen, noch auf dem flugblatt, das an der demo verteilt wurde.

im gegenteil finden sich seit jahren in mehreren artikeln, presseheften etc. von zwischengeschlechtlichen menschen definitionen von transexualität, die deine kritik durchaus teilen. ein beispiel, das presseheft zu "tintenfischalarm", hatte ich sogar oben verlinkt. aber eben, hingucken ...

das einzige, was im zusammenhang mit der demo von zwischengeschlechtlichen zu transsexualität geäussert wurde, ist, dass zwischengeschlechtliche menschen sich dagegen wehren, dauernd in medien und öffentlichkeit als transsexuelle beschrieben zu werden (auch dazu war ein beispiel verlinkt). was nichts als ihr gutes recht ist (und auch der grund, weshalb der fragliche abschnitt oben in der presseschau zitiert wurde). du selbst räumst ein, dass die von dir kritisierte definition "von einigen Sexologen in Deutschland vertreten" wird. also hör bitte auf, sie ohne weiteres "den intersexuellen" zu unterschieben.

ja, auch zwischengeschlechtliche menschen haben das recht, als das wahrgenommen und beschrieben zu werden, was sie sind und was sie ausmacht, nämlich "intersexuell" (sprich mit uneindeutigem genital geboren), und NICHT transsexuell. dies umso mehr, wenn viele transsexuelle wie z.b. du selbst unter artikeln zu "intersexualität" und auf IS-blogs dauernd behaupten, transsexuelle wären in wahrheit auch "intersexuell", und noch dazu das zwitter-symbol der zwischengeschlechtlichen für sich selbst beanspruchen wie z.b. du auf deiner homepage. die als reaktion darauf resultierende formale abgrenzung durch zwischengeschlechtliche ist konsens quer durch alle intersex-fraktionen, auch bei denen, die sich als transGENDER indentifizieren und/oder punktuelle zusammenarbeit mit lgbt's hier und jetzt anstreben, siehe z.b.  http://www.genderfreenation.de/gfnneu/texts.html >>> im menü links auf "trans-inter-koalitionen?" klicken. zwischengeschlechtlichen menschen dieses recht auf eigene identität inkl. legitime abgrenzung zu anderen gruppen hin abzusprechen und erst noch daraus eine "derartige Ablehnung gegenüber 'den Transsexuellen'" zu konstruieren ist ein schlag ins gesicht nicht nur jedes zwischengeschlechtlichen menschen.

von wegen schlag ins gesicht, ähem, es gibt dinge, die sind wohl mehr als nur "sehr heftig", sondern schlicht jenseits. einem genital zwangsoperierten menschen (noch dazu auf einem IS-blog!!!) zu sagen, eigentlich müsse sie froh sein, dass sie problemlos zwangsoperiert und -kastriert wurde, gehört definitiv dazu! (kein wunder, halten sich zwischengeschlechtliche menschen praktisch ausschliesslich in geschlossenen foren auf.) wenn du das nicht gelegentlich doch noch einsiehst, disqualifizierst du dich definitiv selbst ...

die ansichten von zwischengeschlechtlichen über transsexuelle menschen sind so vielfältig wie die zwischengeschlechtlichen selbst und ihre erfahrungen mit menschen, die sich als "transsexuell" bezeichnen. wenn du's wirklich hättest wissen wollen, auch dazu hatte es oben einige links, falls du hingeguckt hättest ...

dass du angeblich bloss deshalb keine solidarität mit zwischengeschlechtlichen zeigen magst, weil "sie selbst dies ja nun nicht wollen", beweist wiederum bloss, wie wenig du selbst hinguckst -- nämlich nicht mal, wenn du einen IS-artikel wie gehabt kommentierst. sonst hättest du nämlich bemerkt, dass genau das gegenteil der fall ist: "unterstützt uns in unserem Kampf um Selbstbestimmung, ohne uns dabei von Neuem zu vereinnahmen!"  http://de.indymedia.org/2007/12/201883.shtml

kim, du hast in jüngster zeit (unter mehreren namen) über ein dutzend für zwischengeschlechtliche menschen meist verletzende bis sehr verletzende kommentare zu artikeln über "intersexualität" nicht nur hier auf indymedia und auch auf IS-blogs geschrieben, in denen du stets das thema von "intersexualität" zu transsexualität umbiegst. wenn ich diejenigen, die du als "anja" schriebst dazunehme, finde ich unter all den aberhunderten oder gar tausenden von worten gerademal knapp 2 oder 3 sätze, aus denen sowas wie minimales verständnis oder gar ein hauch von solidarität für die berechtigten anliegen zwischengeschlechtlicher herausklingt.

dies ist weniger als wenig, nämlich zu wenig.

deshalb, nochmals: wie wärs künftig zur abwechslung mal mit etwas einfühlungsvermögen in die anliegen intersexueller, hier und auch anderswo? oder gar ein kleines zeichen von solidarität? bitte, nur ein kleines bisschen? danke.

(sorry, indys, dass ich diese diskussion erstmal hier führte, um die für zwischengeschechtliche speziell unangenehmen nebenwirkungen von ihren seiten fernzuhalten.)

Verdrehung

Kim 22.12.2007 - 23:05
@Seelenlos

Es tut weh hier so verdreht zu werden, wie Du das tust. Auf sowas hab ich keine Lust, ehrlich. Scheint aber fast schon typisch zu sein im Umgang mit transsexuellen Menschen. Wer sie nicht verstehen will, der wird das Gegenteil dessen interpretieren, was tatsächlich da ist. Dass gerade Menschen, die sich selbst von transsexuellen Menschen abgrenzen wollen diesen Dreher reinbringen wundert mich nicht (ich bin der Ansicht, dass Abgrenzungen immer dann Sinn machen, wenn unterschiedliche Sachverhalte vorliegen - es gibt hier aber nun aus meiner Sicht viel mehr unterschiedliche Syndrome, in denen die Geschlechtlichkeit von Menschen sich nicht so entwickelt hat, wie Otto-Normal-Mediziner sich das wünschen würde, so dass die Abgrenzungen viel feiner gefasst werden können). Falls Dir das mit dem felinterpretieren in deinem Leben mit TS-Menschen noch öfters gehen soll (scheint ja fast so), lass dir gesagt sein: Sie leiden genau unter diesen Angriffen, weil man ihnen Dinge vorwirft, die nicht von ihnen stammen. Drum vielleicht noch eine Kleinigkeit, die - wenn schon kein Interesse am Verstehen da ist: Wenn transsexuelle Menschen sagen, dass sie zwischen zwei Geschlechtern stehen, dann zieh' mal in Betracht, dass dies der Fall sein kann - zugegeben anders wie bei körperlich Intersexuellen, ja tatsächlich... für viele transsexuelle Menschen ist aber genau dieser Zustand das verheerende, weil er für Missverständnisse sorgt, weil er für Fehlinterpretationen sorgt.

Du musst das nicht nachvollziehen wollen, es bleibt dir frei das Leid transsexueller Menschen weiterhin zu ignorieren, es bleibt dir frei solche Angrriffe zu tätigen, wie Du sie mir gegenüber tätigst - wunder dich aber nicht darüber, wenn transsexuelle Menschen auch langsam ihr Recht auf tatsächliche Existenz einfordern, dass ihnen bisher noch verwehrt blieb. Wenn dann transsexuelle Menschen für sich das Recht herausnehmen sich als das zu beschreiben, was sie sind - nämlich Menschen, die mit geschlechtlich voneinander abweichenden Organen geboren werden, das Gehirn einerseits und die Körperlichkeit andererseits - und dann Menschen diese Wahrheit verhindern wollen, dann ist es irgendwann egal, wer das ist, der diese Wahrheit verhindern will.

Transsexuelle Menschen - ja auch ich - haben kein Interesse daran, körperlich Intersexuellen Menschen bei ihrer Anerkennung im Weg zu stehen, nein, sie freuen sich sogar darüber, wenn hier nicht weiter der Mantel des Schweigens über medizinische Fehlbehandlungen gelegt wird... weil auch sie von medizinischer Fehlbehandlung betroffen sind - Menschen, die mit gegenegschlechtlichen körperlichen Merkmalen geboren werden wollen wie Menschen behandelt werden, die mit gegengeschlechtlichen Körpermerkmalen geboren wurden. Verständlich, nehme ich mal an.

Ich glaube, das sagt mir meine Intution, dass sich transsexuelle Menschen langsam nicht mehr treten lassen wollen für Dinge, für die sie nicht verantwortlich sind. Weil sie wissen, dass diejenigen, von denen sie getreten werden am Ende nur sich selber treten (wenn Menschen in der Betrachtung gespiegelt werden - sprich: wenn man ihnen ihre Existenzanerkennung verwehrt - dann spiegelt sich hinterher noch ganz anderes... nämlich der, der transsexuellen Menschen die Existenz verwehrt). Genau das ist das, was ich daran so schlimm finde. Beachtet? Gut.

keine verletzenden kommentare, bitte

seelenlos 23.12.2007 - 22:38
@ kim: es lag mir nicht daran, dir weh zu tun, tut mir leid, wenn das bei dir so ankam.

es liegt mir auch nichts daran, dir dein existenzrecht oder sonst etwas abzusprechen, sondern ich habe im gegenteil so sachlich und begründet wie es mir möglich war versucht dir zu sagen, dass die von dir kritisierte definition von mir aus eine aussenbetrachtung darstellt, und dir gezeigt, dass zwischengeschlechtliche menschen deine kritik daran teilen, aber gleichzeitig keinen bock darauf haben, vereinnahmt oder verletzt zu werden -- auch von dir nicht. (ich selbst bin wie gesagt ein "normaler" XY, aber mir nahe stehende sind zwischengeschlechtlich, und denen bleibt angesichts deiner und anderer kommentare zu sehr die luft weg, um hier zu kommentieren.)

schön, dass du sagst, du wollest der anerkennung von zwischengeschlechtlichen nicht im wege stehn. vielleicht freust du dich sogar wirklich, wenn zwischengeschlechtliche menschen in ihrem kampf um selbstbestimmung weiterkommen, wer weiss?

leider hast du aber in der zwischenzeit schon wieder einen verletzenden und vom thema ablenkenden kommentar auf einem IS-blog geschrieben, indem du einmal mehr in die kerbe haust, in wahrheit wärst du der zwischengeschlechtliche mensch und nicht die mit uneindeutigem genital geborenen usw.  http://blog.zwischengeschlecht.info/post/2007/12/11/Die-Rede-von-der-psychischen-Intersexualitat#c6022456

vielleicht wirst du es dir ja eines tages noch einmal überlegen und verstehen. bis dahin wünsche ich dir alles gute.

Praktische Solidarität mit Christiane Völling

nella & seelenlos 05.01.2008 - 14:09
Präzendenzfall in Sicht

Am 12. Dezember 2007 wurde am Kölner Landgericht ein für die Geschichte der Zwischengeschlechtlichen in Deutschland wegweisender Prozess eröffnet, der am 6. Februar 2008 seine Fortsetzung findet: Die intersexuelle Düsseldorferin Christiane - bürgerlich noch Thomas - Völling, vertreten durch ihren Anwalt Dr. Georg Groth, verklagt den Chirurgen, der ihr 1977 als damals 18-Jähriger Uterus und Ovarien entfernt hat, auf 100 000 Euro Schadenersatz wegen irrtümlicher Geschlechtszuweisung und körperlicher Verstümmelung.

Eine Linksammlung zur Berichterstattung in den Medien findet sich hier:

Medienecho [  http://de.indymedia.org/2007/12/203130.shtml ]

Wir rufen zur Solidarität mit Christiane Völling auf, die mit diesem Schritt ein hohes persönliches Risiko, auch ein finanzielles eingegangen ist. Um ihren Anwalt zu bezahlen, musste sie einen Kredit aufnehmen.

Wer Christiane Völling unterstützen möchte, kann dies mit einer Überweisung auf das Vereinskonto tun. Es kommt nicht auf die Höhe an, auch die Anzahl der Spenden setzt ein Zeichen:

Intersexuelle Menschen e.V.
Konto 0963128202
Postbank Hamburg
BLZ 200 100 20
Verwendungszweck: Solidarität mit Christiane

Der Verein ist als gemeinnützig anerkannt. Für Beträge unter 100 € genügen der Einzahlungsbeleg und der Kontoauszug. Für Zuwendungen über 100 € stellt der Verein Spendenbescheinigungen aus.

quelle:  http://www.intersexuelle-menschen.net/aktuelles.html

ps: der nächste prozesstermin ist wie gesagt 6.2.07, es sind wiederum aktionen in vorbereitung, mehr dazu bald

Beiträge die keine inhaltliche Ergänzung darstellen

Zeige die folgenden 4 Kommentare an

Spende an mich...... — riotqueer

Typisch Heterosexismus — riotqueer

Genau lesen — Kim