Berlin: Kato deckt Vergewaltiger

hier gehts um einen VORWURF. ihr schreit bei den g8-durchsuchungen gegen den vorwurf 129a, aber hier macht ihr den vorwurf gleich zu ner tatsache. das wär euch bei der terroristischen vereinigung doch auch nicht recht, oder? also bleibt mal locker.

Ich kenne den hier genannten Fall nicht und will mir aus der Ferne auch kein Urteil bilden, aber etwas ganz allgemeines will ich doch loswerden:

"Wieder mal wird hier die Definitionsmacht einer Betroffenen von sexueller Gewalt mit Füßen getreten.."

weil die "Definitionsmacht der Betroffenen" eine Kategorie ist die weit hinter bürgerliche Rechtsnormen zurückfällt, das subjektiv wahrgenommene kann doch nicht zum objektiven Tatbestand erklärt werden.

Eine fortschrittliche Lösung solcher Fälle, die über den bürgerlichen Umgang mit vermeintlichen oder tatsächlichen Vergewaltigungen hinausweist, ist zum Beispiel bei den MaoistInnen in Nepal zu beobachten. Dort werden patriarchale Stukturen (auch in der Linken) nicht geleugnet, es gibt aber auch keine rein subjektive und allmächtige "Definitionsmacht", sondern "Frauengerichte", also Gerichte die nur aus Frauen bestehen, die sich um solche Fälle kümmern.

ihr schreibt auf eurer seite:

Darum fordern wir das "Definitionsrecht" für die Betroffenen. Das heißt es soll ihnen das Recht eingeräumt werden, einen Täter zu markieren ohne für die Beweislast verantwortlich zu sein. Ihrer Aussage muss Glauben geschenkt werden, da sie nicht beweisbar ist! Ihre Bedürfnisse müssen berücksichtigt werden und er die Verantwortung übernehmen! Denn nur wenn Täter endlich geoutet werden können, erscheinen ihnen Frauen, oder auch Jungen und Mädchen nicht mehr unbegrenzt verfügbar. Nur so kann die männliche Definitionsmacht und Gewalt über die Sexualität von Frauen entkräftet werden.


dh laut dem text sollen männer ohne beweise bestraft bzw ausgegrenzt werden können wenn ne frau ihn anschuldigt? was ist wenn das missbraucht wird???

der letzte satz is find ich auch etwas komisch: " Nur so kann die männliche Definitionsmacht und Gewalt über die Sexualität von Frauen entkräftet werden. "

also die böse definitionsmacht der männer (die ist wirklich scheisse) in eine vermeintlich gute definitionsmacht für frauen umwandeln?



ich weiß es muss bessere wege geben gegen sexualisierte gewalt und vergewaltigungen vorgehen zu können...aber der weg der definitionsmacht bereitet mir bauchschmerzen

heisst es doch glücklicherweise in der bürgerlichen rechtsprechung. was es in dem fall gab war eine anzeige wg. sex.nötigung und die wurde fallengelassen, da seitens der staatsanwaltschaft der vorwurf als nicht erfüllt angesehen wurde. aber irgendwelche berliner antisexistinnen wissen bescheid und machen ne kundgebung gegen einen -in ihren augen- vergewaltiger. damit fallen sie hinter bürgerliche standards zurück, was mehr als erbärmlich ist. man möchte sich nicht vorstellen, wie es wäre in einer "befreiten gesellschaft" mit diesen menschen leben zu müssen...

Gegen das unten stehende werden wohl aufgeklärte Menschen nichts einzuwenden haben;
mit Ausnahme des markierten Absatzes, wo es um die Definitionsmacht ohne Beweislast geht.
Es wird ersichtlich, dass es schwierig ist, eine Lösung zu finden, doch angesichts der Tatsache, dass über 20 % der Frauen sexuelle Gewalt und Vergewaltigung erfahren haben oder erfahren werden (Ja auch Deine (fiktive) Tochter mit 20 % statistischer Wahrschheinlichkeit) ist ein ausbleiben einer breiten Debatte (gerade in der Linken) mehr als traurig und nicht nachvollziehbar.

Dass die bürgerliche Rechtssprechung hier nicht greift sollte (neben anderen Aspekten) jeder/jedem klar sein...

Also geht mal denken!


ZITAT:
Vergewaltigung ist nicht objektiv beweisbar!

Im Gerichtssaal gilt für alle Angeklagten zunächst die Unschuldsannahme. So lange Angeklagten eine Straftat nicht nachgewiesen werden kann, gilt sier als unschuldig. Über den ausreichenden Nachweis der Schuld entscheiden die Richter_innen, nach "objektiven" Kriterien mit Hilfe von Zeug_innen und Beweisstücken. Nun ist es in den meinsten Fällen von Vergewaltigung nicht möglich, die Tat zu beweisen. Es gibt selten dritte, die dabei waren und bezeugen können, was die Betroffene sagt. Und was kann schon ein Beweis dafür sein, dass ein Mann gegen den Willen einer Frau mit ihr "Sex" hatte? So stehen in der Regel Aussage gegen Aussage. Neben der formellen Situation herrscht im Gerichtsaal auch ein Machtvorsprung seitens der Täter, welcher im hierarchischen Menschenbild von Männern und Frauen verankert ist. Nicht selten wird Frauen, die sich nach einer Vergewaltigung einer Gerichtverhandlung aussetzen ihre Rationalität und Glaubwürdigkeit abgesprochen. Sie muss ihre Aussage dann gegen eine Wand des Misstrauens durchsetzen, während er meistens von der Familie, und dem sozialen oder medialen Umfeld geschützt wird. Daher fühlen sich die Männer, die sich zu einer Vergewaltigung entschließen so sicher. Daher haben Frauen alles, und die Täter nichts zu befürchten.
Definitionsrecht für die Betroffenen - sofort und überall!!!

Auf dem Rechtsweg ist eine betroffene Person dazu gezwungen, die erlebte Erfahrung in aller Öffentlichkeit in allen Einzelheiten darzulegen. Dabei werden ihre persönlichen Grenzen erneut ignoriert. Es ist bekannt, dass dies in vielen Fällen bedeutet, dass sich die Tat traumatisch wiederholt. Außerdem outet sie sich in aller Öffentlichkeit: vor Freund_innen, Familie, Kolleg_innen als Opfer einer Vergewaltigung mit den verschiedenen sozialen Konsequenzen. Dies bedeutet oft Jahre der Anstrengung zusätzlich zur Verarbeitung der Gewalterfahrung. Dann werden in der Regel die Täter freigesprochen. Darin sehen viele Betroffene keinen Sinn und so müssen die wenigsten Täter für ihre Gewalt gerade stehen und Verantwortung übernehmen. Im schlimmsten Fall wiederholen sie, was ihnen so sicher ist.


(Diskussionswürdiger Absatz)
!!!!!!!!!!Darum fordern wir das "Definitionsrecht" für die Betroffenen. Das heißt es soll ihnen das Recht eingeräumt werden, einen Täter zu markieren ohne für die Beweislast verantwortlich zu sein. Ihrer Aussage muss Glauben geschenkt werden, da sie nicht beweisbar ist! Ihre Bedürfnisse müssen berücksichtigt werden und er die Verantwortung übernehmen! Denn nur wenn Täter endlich geoutet werden können, erscheinen ihnen Frauen, oder auch Jungen und Mädchen nicht mehr unbegrenzt verfügbar. Nur so kann die männliche Definitionsmacht und Gewalt über die Sexualität von Frauen entkräftet werden.
Entwickelt Konzepte jenseits der Täter(schutz)justiz!!!!!!!!!!!!!!!!



Damit Menschen auf einer Augenhöhe miteinander Lust und Begehren leben können, damit nicht ständig aus Angst vor Gewalt oder wegen konkreter Erfahrungen Lust getötet wird, ist jeder und jede einzelne gefragt, den Normalzustand sexueller Gewalt anzugreifen. Vielen ist das egal, bis sie eine Betroffene kennengelernt haben.

Allerdings soll an dieser Stelle auch festgehalten sein, dass Angriffe auf die Idee der Definitionsmacht noch nie Alternativen für betroffene Menschen angeboten haben, die Gegner_innen der Definitionsmacht sich für die individuellen Verletzungen und die Überlebensstrategien von betroffenen Menschen schlicht nicht interessiert haben und interessieren und keine Konzepte zum Umgang mit sexueller Gewalt entwickelt worden sind, die nicht die Täter in den Mittelpunkt des Interesses stellen und stattdessen die Betroffenenperspektive kennenlernen und empowern wollen.

schön, wie hier alle den rechtsstaat verteidigen und was von "im zweifel für den angeklagten" schreiben. leider scheint ihr euch die inhaltlichen texte zum thema definitionsmacht nicht richtig durchzulesen und grundsätzlich keine linksradikale kritik am staat und seinem recht zu haben. "recht ist noch lange nicht gerechtigkeit" war lange zeit ein bekannte liedzeile. das recht hat eben nichts mit gerechtigkeit zu tun, sondern mit erhaltung des HERRschenden systems. die gesetzte sind so, wie sie der herrschenden ordnung nutzen. zu dieser ordnung gehört auch sexuelle gewalt gegen frauen und kinder als gesellschaftliche normalität. und teil dieser ordnung ist eben auch, das solche taten, die fast alle frauen und mädchen im laufe ihres lebens erleben, keine konsequenzen nach sich ziehen. denn beweise für sowas gibts meistens nicht. meist steht aussage gegen aussage und dann kommt genau euer "im zweifel für den angeklagten" und zementiert damit patriarchale macht. dieses machtverhältniss umzudrehen und dennen, die im aktuellen rechtsstaat immer benachteiligt werden, eine möglichkiet der artikulation zu geben, heißt, die definitionsmacht der betroffenen anzuerkennen. das ist eigentlich der einzig gangbare weg aus emanzpatorischer perspektive und der wird in anderen bereichen, wie etwa rassismus zum glück auch schon gegangen...

du schreibts:
"dh laut dem text sollen männer ohne beweise bestraft bzw ausgegrenzt werden können wenn ne frau ihn anschuldigt? was ist wenn das missbraucht wird???"

sexuelle gewalt läßt sich in der regel nicht beweisen. fälle, in denen ein typ im park aus dem busch springt, eine frau vergewaltigt und dabei auf frischer tat ertappt wird sind total selten. die meisten fälle sexueller gewalt geschehen in familien, freundschaften, partnerschaften,... dort gibt es immer ein abhägigkeitsverhältnis zwischen dem täter und den betroffenen und dies nutzen die täter natürlich aus, um die tat zu verschleiern und weiter macht auszuüben. da ist nichts mit "objektiv beweisen" oder so.
wer schon mal eine diskussion über sexuelle gewalt in der szene erlebt hat, weiß außerdem, das es für die frau in der regel schlimmere folgen hat, als für den täter. schon deswegen ist ein "missbrauch" unwahrscheinlich. darüber hinaus, ist aber bei der aktuellen regelung immer die betroffenen die, die sich zurückziehen und mit allem klar kommen muss. also wären für mich persönlich ein paar typen, die eventuell falsch verdächtigt werden das kleinere übel. denn aktuell sind es nicht ein paar betroffene, die ohne unterstützung mit allem weiter leben müssen, sondern x tausende.

"der letzte satz is find ich auch etwas komisch: " Nur so kann die männliche Definitionsmacht und Gewalt über die Sexualität von Frauen entkräftet werden. "
also die böse definitionsmacht der männer (die ist wirklich scheisse) in eine vermeintlich gute definitionsmacht für frauen umwandeln?"

wir leben in einer patriarchalen gesellschaft. diese ist u.a. durch zwangszweigeschlechtlichkeit und hetroseximus geprät und ermöglicht es männern sexuelle gewalt gegen frauen und kinder auszuüben. in einzelfällen sind auch frauen an sexueller gewalt gegen kinder beteiligt - oft z.b. durch nichteinschreiten, weil sie auch in einem abhängigkeitsverhältnis zum täter stehen. auch gibt es sexuelle gewalt gegen männer - z.b. im knast, wo andere männer die betroffenen "zu frauen machen", sie sexuell benutzen und ihre macht demonstrieren. der überwiegende großteil der fälle sieht aber so aus, das männer die täter und frauen/mädchen die betroffenen sind. das ist gesellschaftliche realität und es stellt sich natürlich die frage, wie wir aus gesellschaftskritischer perspektive damit umgehen. da ist es nur logisch, den betroffenen die definitionsmacht zu geben und so zu versuchen der gewalttätigen männerdominierten realität etwas entgegen zu setzen. oder?

Es ist erschreckend, welche Reaktionen hier wieder auf den Mut der Frau, mit ihrem schrecklichen Erlebnis an die Öffentlichkeit zu gehen, gerade auch von Frauen kommen. Sie hat ein Recht auf Ihren Freiraum, warnt damit andere Frauen vor ihm und sorgt damit auch für einen Schutz anderer Frauen. Vergewaltigungen haben es an sich, dass es keine ZeugInnen gibt, deshalb kann nur die betroffenen Frau der Maßstab sein. Das Verhalten eines Vergewaltigers, seine Willkür und sein Nichtwahrnehmen der Bedürfnisse der Frau und auch das seines Umfeldes entsprechen in vielen Punkten z.B. der Willkür der G-8 gegenüber KritikerInnen. Nicht umgekehrt.
Hier wurde und wird Macht ausgeübt und die Frau als Bedrohung halluziniert, wenn sie sich wehrt und traut, von ihrem Erlebnis zu erzählen! Für sie ist schon alles schlimm genug. Sie ist Betroffene nicht Täterin!
Er und sein Umfeld müssen sich dazu verhalten-in ihrem Sinne. Alles andere zeigt nur umso deutlicher, welches Frauenbild und Machtbedürfnis über Frauen sie haben.
Ich wünsche der Betroffenen ganz viel Kraft und viele tolle Freunde und UnterstützerInnen.

auf der boxhamsters-seite gibt es ein passendes bild zu ihrem schweigen:
"nichts sehen, nichts hören, nichts sagen!"

FIGHT SEXISM!

Auch hier ist es sicher nicht falsch, für die Definitionsmacht zu demonstrieren:

17.Mai: Nünchritz: Kombi
18.Mai: Zittau: Emil
19.Mai: Berlin: Kato
22.Juni: Gelsenkirchen: Ruhrpott-Rodeo
23.Juni: Siegen: Meyer
27.Juli: Rostock: Forceattack
28.Juli: Arendsee: Charly's Kaffeegarten
7.September: Suhl: Roter Ochse
8.September: Bad Muskau: Turmvilla
(Quelle:  http://www.boxhamsters.net/konz/konz.htm)

Boxhamsters - verhaltet euch endlich zu dem Fall! Schluß mit dem Täterschutz!

Ich bin erschrocken, wie bürgerlich hier viele sind. Bei Euch reicht es wohl nicht weiter als bis zur Antifa.
Sobald dieser herr Coburger etwas getan hat, das die Frau nicht wollte, dann ist das sexuele Nötigung. Dass der Ausdruck "Vergewaltigung" nicht genormt ist, ausser durch die deutsche Rechtsprechung, die wir hier hoffentlich scheisse finden, lässt Raum für Spekulationen, die ihr Euch aber mal in die Haare schmieren könnt.Sie weiss, wie sie sich fühlt und er hat scheinbar gegen Ihren Willen Dinge gemacht, die ihr keine Ruhe lassen. Und dann kommen noch vermeintlich linke Menschen mit einem eigentlich emanzipatorischen Ansatz und glauben ihr nicht, relativieren alles. Ihr nehmt Sexismus erst war wenn er in Gestalt eines verurteilten Vergewaltigers vor Euch steht, oder wie darf ich das verstehen?! Na dann mal eine schöne Vatertagstour ihr Pseudorevolutionäre.

An die Belästigte: Wenn Ihr bzw. Du nicht einmal hier auf Verständnis stoßt, dann macht Euch woanders bitte auch keine Hoffnung.Und mal im Ernst: Scheißt auf Gerichte und Gesetze. Helft Euch selber, übt Selbstjustiz.

Solidarische Grüße

Der Umgang mit Vergewaltigungen bzw. Vergewaltigungsvorwürfen in der Linken ist eine Schande. Und daran tragen die selbsternannten AntisexistInnen maßgeblich mitschuld mit ihrem Definitonsmachtgequatsche, was hinter die bürgerlichen Rechtsstandarts ZURÜCKfällt und damit alles andere als emanzipatorisch ist. Jede Vergewaltigung wird von diesen selbsternannten AntisexistInnen genutzt um hier auf Indymedia, oder auch auf linken Plenas diese Position durchzusetzen, obwohl klar ist, dass in der Folge anhand der Vergewaltigung darum (um die Postion zur Definitionsmacht) gestritten wird. Wo bleibt denn da die so oft als Totschlagargument eingesetzte Rücksicht auf das Opfer?

So lange diese Linke zu Vergewaltigungen Positionen vertritt, die ihre Entsprechung im Mittelalter finden werde ich mich auch als Kommunist für die bürgerliche Rechtssprechung stark machen.

Die Frau hat den Typen angezeigt. Super. Ab in den Knast mit ihm, dann kann er auch nicht mehr auf Konzerte gehen.

Die Boxhamsters sind von irgendeiner Szene-Aufsicht für eine ganz andere Sache abgestraft worden, nämlich für den Jahre vorher veröffentlichten szenekritischen Songtext "...Roter Volksgerichtshof tagt.." Es ist absolut üblich, dass ein Sexismusvorwurf -oder in besonders resistenten Fällen - ein Vergewaltigungsvorwurf gesucht und gefunden wird, wenn Gruppen, Leute oder sonstwer auf dem Kieker sind, ihnen aber nicht wirklich was anzuhängen ist. Nicht anders ist es bei Slime, HBW, But Alive und vielen anderen abgelaufen, nicht zu reden von Politgruppen wie der AAB oder den vielen Einzelpersonen jeden Tag in irgendeiner Kleinstszene irgendwo in Deutschland. Wer sich als Linksradikaler begreift und verhält, ohne die Szenehierarchien zu respektieren und regelmäßig um Absolution zu fragen, wird früher oder später auf eine solche Weise durch die Szenebullerei ausgeschlossen. Wer darauf immer noch reinfällt, ist wirklich selbst schuld. BULLEN AUFS MAUL!

Ich denke dass was da passiert ist können die Betroffene und ihr Umfeld am besten beurteilen, und nicht irgendwelche Indykommentar-Poster. Vieles was hier schon zur Definitionsmacht geschrieben wurde klingt nachvollziehbar, allerdings find ich es schon ziemlich krass, wenn bei dem Thema pauschal Kerle als unglaubwürdig dargestellt werden und deren Statement gar keine Beachtung findet. Die meisten Vergewaltigungsvorwürfe werden sicherlich auf Tatsachen basieren, aber ich versteh nicht, warum ihr ausschließt, das Frauen die Definitonsmacht auch als Instrument missbrauchen können, um jemand Unschuldigen damit bewusst zu schaden. Dieses Risiko lässt sich doch nicht leugnen, es ist einfach mal da (bspw. eine hat sich mit ihrem Ex verkracht, getrennt und will ihm noch eins reinwürgen).

Solche Aussagen wie >>> also wären für mich persönlich ein paar typen, die eventuell falsch verdächtigt werden das kleinere übel <<< sind doch ziemlich krass. Könnt ihr euch überhaupt vorstellen, wie scheisse daß für jemanden ist, wenn er zu unrecht als Vergewaltiger gebrandmarkt wird? Ich glaub die Folgen sind einigen nichtmal bewusst. Da machen sichs einige ziemlich einfach, wobei die Problematik an sich alles andere als einfach ist.

Es zeugt überhaupt nicht, wie hier mehrfach behauptet wird, von Ignoranz gegenüber den Opfern von Vergewaltigungen, wenn man das Prinzip der Definitionsmacht kategorisch ablehnt. Es gibt vielmehr gute Gründe dafür. Gibt mensch z.B. bei Google einmal die Suchworte "Vergewaltigung" und "erfunden" ein, so gibt es dort derzeit mehr als 88.000 Treffer! Darin stößt mensch auf eine fast unüberschaubare Flut von Meldungen über angebliche "Vergewaltigungen", die sich im Nachhinein als Märchen und reine Erfindungen herausgestellt haben. Hier nur mal exemplarisch eine von zig-tausenden Meldungen dieser Art:
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Vergewaltigung erfunden: Wiener monatelang in Haft zurück

Mehr als fünf Monate lang ist ein 41-jähriger Wiener unter
dem Vorwurf der Vergewaltigung in U-Haft gesessen. Zu Unrecht,
wie sich in seinem Prozess herausstellte: Das angebliche Opfer,
eine 25 Jahre alte Frau, zog im Zeugenstand die Anschuldigungen
zurück, die Vorwürfe habe sie "aus Wut" erhoben. Der Angeklagte
wurde rechtskräftig freigesprochen.
________________________________________________________________

Dieser Fall zeigt übrigens, dass das hier geforderte Prinzip "Definitionsmacht" bei der Strafjustiz z.T. sogar schon längst gilt; denn der o.g. Mann hätte ja nie unschuldig in Untersuchungshaft müssen, wenn die Justiz nicht die Definitionsmacht der beschuldigenden Frau anerkannt hätte.

Das heißt nun NICHT, dass es in dem vorliegenden Fall (Boxhamsters) genau so sein muss! Vielleicht ist die Sache in diesem Fall wahr. Aber die sog. "Definitionsmacht" setzt das (durchaus sinnvolle) rechtsstaatliche Prinzip der Unschuldsvermutung (bis zum Beweis der Schuld) völlig außer Kraft. Nach diesem Prinzip wären dann z.B. auch die Razzien gegen G8-GegnerInnen gerechtfertigt, da hier ja jemand (in dem Fall: der Staat) glaubt, Opfer zu sein, bedroht worden zu sein, und durch seine "Definitionsmacht" einfach die G8-GegnerInnen zu TerroristInnen erklärt.

Ne, ne, ne - so geht das nicht... und in einer solchen Welt, in der einfach jeder mich ohne Beweis als Vergewaltiger, Terrorist (oder noch etwas ganz anderes - so ein Prinzip könnte sich ja auch noch auf ganz andere Straftaten ausweiten lassen) beschuldigen kann, will ich ebenso wenig leben wie in einer welt, in der Menschen (gleich welchen Geschlechts) vergewaltigt werden, oder vergewaltigen.

Übrigens hat die Aufklärungsquote im Bereich Vergewaltigungen/sexuelle Nötigung mit mehr als 83 Prozent 2006 (zum Glück!) einen neuerlichen Höchststand erreicht.

Das Beste ist wohl, jeglichen Kontakt in der Szene zwischen Männern und Frauen vermeiden, dann kann auch nichts passieren. Die Definitionsmacht führt jedenfalls nicht dazu, dass da irgendwas auf Augenhöhe stattfindet und kann auch der Szenegerüchteküche, Mißbrauch, böswilliger Nachrede und Rufschädigung nicht vorbeugen.

Die Definitionsmacht wird immer solange mit Vehemenz, Nachdruck und Empörung vertreten, bis man selbst oder einer der besten Freunde mit so einem Vorwurf konfrontiert ist. So gründen sich immer wieder neue Zusammenhängen und lösen sich wieder auf. Fällt euch das nicht auf, dass es die Idee der Definitionsmacht schon seit 20 Jahren gibt, aber es kaum Leute gibt, die das auch schon solange vertreten?

Das Traurige ist, dass es in der Szene tatsächlich auch üble patriachale Strukturen und Auswüchse gibt, aber erkannt werden die im Szenealltag nichtmal von den selbstherrlichen Antisexisten. Das muss Typ nur den richtigen Szenecode beherrschen, und die richtigen Klamotten tragen, und schon darf er im Namen alles Guten und Gerechten nach herzenslust mackern und Frauen wie blöde Dummchen behandeln und runtermachen.

es ist klar dass sich die sache mit den moderationskriterien bei diesem beitrag schwierig gestaltet, trotzdem möchte ich euch bitten etwas rigider durchzugreifen. neben einer handvoll vernünftiger (vernünftig, von vernunft) beiträge, welche zb. auf schon geführte diskussionen verweisen ("ist klar im vorteil"), findet sich hier soviel unsinn dass es schwer fällt nicht auszuflippen. das zeug lediglich nach unten zu verschieben reicht hier mmn leider nicht aus, da werden teils sehr verrückte sachen aufgemacht wie zb. im beitrag von "redzack". bitte einmal feucht durchwischen, danke.

"(...)findet sich hier soviel unsinn dass es schwer fällt nicht auszuflippen. das zeug lediglich nach unten zu verschieben reicht hier mmn leider nicht aus, da werden teils sehr verrückte sachen aufgemacht wie zb. im beitrag von "redzack". bitte einmal feucht durchwischen, danke".

==>> Na, wo wir schon mal bei Definitionsmacht sind... denkst Du wohl, Du hättest auch gleich noch die Definitionsmacht darüber, was hier stehen bleiben darf und was nicht, was "verrückt" ist und deshalb zensiert werden muss (weil Du offenbar "ausflippst" wenn jemand einen Standpunkt vertritt der von Deiner Meinung abweicht - aber dafür können weder ich noch die Mods etwas!).

Kleiner Tipp: schon mal daran gedacht, dass mensch in einer befreiten Gesellschaft niemanden um Zensur anbetteln kann? Da gilt einzig und allein das bessere Argument. Und der freie, unzensierte Diskurs.

Deshalb: Zensurwünsche an die hiesige ´Obrigkeit´ ("Bitte bitte liebe Mods, zensiert jetzt sofort den Beitrag X von Y... er entspricht nämlich nicht meiner Meinung und ist verrückt... und es muss alles gelöscht werden was Verrückt ist!") abstellen - und dafür eigenes Denken + Argumentieren einschalten!

Also zu dieser ganzen Debatte kann ich nur sagen das mann die schon mit ein bischen mehr feingefühl führen sollte ich meine überlegt doch mal was so wilde aussagen wie ohne beweise glaub ich nix anrichten. Allerdings finde ich auch das wir uns grade bei diesem Thema mal ein bischen von diesem Queer scheiss ala gezwungene zweigeschlechtlichkeit usw. lösen sollten ich persönlich kenne mehr in diesem sinnne Politisch korrekte personen ausserhalb der Szene als innerhalb bei. Daher denke ich es sollte mal diese verallgemeinernde scheisse weggelassen werden und klar gemacht werden das bis zu einem gewissen Level die Definitionsamacht schon so verteilt werden sollte das im zweifelsfall das Opfer recht bekommt und erst recht wenn die vermeintlichen täter gor nix zu der sache sagen. Und mal an alle Antifa Checker ich kann euch auch tierisch weh tun ohne das ihr das nachher körperlich in irgendeiner form beweisen könnt und dann werdet ihr das gar nicht lustig finden das euch keiner glaubt. Das soll ja nicht gleich heissen das mann nicht dann und wann mal einen Vorwurf kritisch beäugen kann allerdings muss manm das ja nicht gleich überall rausposaunen und erst recht nicht wenn mann die person gar nicht kennt. Klar sollte auch sein das ihr euch vielleicht nicht wirklich verletzt fühlt wenn eure freundin sex will und ihr nicht und sie trotzdem noch ein wenig weiter an euch rumversucht das aber im umkehrfall durchaus so sein kann daher wäre dort einfach ein bischen mehr feingefühl angebracht einfach mal ab und zu fragen ob alles ok ist oder ob das von der gegenseite genau so gewollt ist kostet doch nix.(gilt übrigends auch für frauen) nur weil durch die von euch beschreibenenen gesellschaftlichen vorgaben viele Männer so tun als ob des nicht so schlimm wäre wenn sie begrapscht oder bedrängt werden heisst das nicht das es auch automatisch immer so ist.

naja, da hier jetzt einige leutz heftig dafür plädieren, die indy-"zensur" bei diesem thema "strenger" zu handhaben, würde ich dafür plädieren, hier nicht mal was nach unten zu schieben. das hier ist schließlich die meistfrequentierte linke internetseite und eine wirklich offene diskussion über sexuelle gewalt in der szene (und nicht nur in der szene) ist längst überfällig, auch wenn das dem selbstverständnis von indymedia zuwider läuft.

werter herr vorteil ich habe mir dein geposteten link angesehen
 http://www.trend.infopartisan.net/trd0501/t130501.html
ich hoffe du hast es auch und ziehst aus diesem antideutschen unfug deine lehren.
es gibt unterschiede zwischen sexueller belästigung,sexuellem mißbrauch und vergewaltigung ABER das definitionrecht liegt ganz klar und ohne diskusionen beim opfer UND
es ist absolut unerheblich ob ein vergewaltigungsopfer psyschisch krank ist oder nicht.
UND NEIN HEIßT NEIN

Klar beim Opfer. Nur dumm, wenn jemand behauptet Opfer zu sein, obwohl er es nicht ist und dies nur tut, um auf diese miese Weise unlautere Ziele zu erreichen. Ich weren jetzt jedem erzählen, daß du mich vergewaltigt hast.

Leider finde ich den Link gerade nicht, aber die schriftliche Begründung der Klageabweisung der Staatsanwältin, die mit der Bearbeitung der Strafanzeige in diesem Fall betraut war, wurde in einem Forum veröffentlicht.
Vielleicht könnte jemand, der besser mit Suchmaschinen umgehen kann, diesen Text mal suchen. Ich meine, es handelte sich um ein Punk-Forum, bin aber nicht sicher.

...möchtegern Männer hier!!
Es ist massiv schwer für eine Frau / "Mädchen" eine Vergewaltigung nachzuweisen.
Es wäre schön wen IHR "möchtegern" Männer das akzeptiert.
Und wenn ich dann lese "Frauen in die Küche! Vergewaltigung ist Menschenrecht!"

Hallo!!!??!!

WAS IST aus dem menschen geworden??

Es wird Zeit das Leutz die sich als Männer definieren, abgeschafft wird!!!
Und das sage ich als Kerl.
Basta!!!

es ist schon klar auf eine vergewaltigung kommen 100 falsche anzeigen
das frauen die vergewaltigungsbeschuldigung mißbrauchen um unlautere intressen bei ihren freunden durchzusetzen ist ziemlich unwahrscheinlich,und anhand einiger kommentare die hier
ejakuliert werden kannst du die zustände im geschlechterverhältnis sehen.

liebe mods, ok 99% der kommentare hier sind unter jedem niveau, aber wenn der kz-vergleich von "leser" nicht gelöscht wird, dann könnt ihr bitte 'gender' komplett löschen und indy eh abschalten.

mann-o-frau immer dieser (anti)sexismus wenn es um das thema sexuelle gewalt gibt. sie ist in allen nur denkbaren formen möglich und existent und dafür ist immer das einzelne täterIn-individuum verantwortlich niemals eine nach konstruierter geschlechtsidentität sortierte, erfundene gruppe. es geht auch nicht darum wer (mann oder frau) jetzt böser ist oder nicht. sondern es geht um die opfer.
es geht auch darum, dasz sich grenzverletzende handlungen nicht wiederholen und nicht darum einzelne personen oder gruppen als giftcontainer zu benutzen, es geht darum eine welt zu schaffen wo allgemeine sensibilität für das thema vorhanden ist und wer sich mal gedanken macht wie so ein zustand anzustreben ist, wird nicht darum rum kommen sich auch die opfergeschichten der täterInnen anzuhören, denn es steht so weit fest das wenn dies nicht passieren würde oder z.b. die todesstrafe für kinderschänder a la npd eingeführt werden würde,dann würde sich der bevölkerungsanteil millionenstellig dezimieren.
die existenz unbewusster täterInnen- sowie opferanteile in nahezu jedem menschen muss bekämpft werden und nicht (nur) mit denunziationen, verurteilungen und definitionsrechten Einzelner sondern leider auch mit erklärungen.
ich wünschte viele der (anti)sexististischen ProtagonistInnen würden sich mal selbstanalysieren(lassen)und ihnen würde die möglichkeit zur erkenntnis gegeben das die meisten nach aussen projektzierten feinde und unglücke nur in einem selbst erlegt werden können.
wer lernt "nein" zu sagen und zu verstehen wenn es jemand sagt, ist auf der sicheren seite, für die fälle in denen das nicht möglich ist und die auf Machtunterschiede zurückzuführen sind, wie offenbar im boxhamsterfall, gehört Euch als "schwächere" die starke Unterstützung der anderen Menschen aller Geschlechter.

dein argument, nämlich die anzahl der suchergebnisse bei google (hallo?!) ist, ganz objektiv betrachtet, eben einfach verrückt. sorry.
"zensurwünsche" ergeben sich aus der einfachen tatsache dass die möglichkeit dazu besteht schrott wie deinen einfach zu löschen, da mir 1. einfach die lust fehlt mich mit leuten wie dir auseinanderzusetzen und 2. deine oben angeführte argumentation darauf schliessen lässt dass du für argumente welcher art auch immer eh nicht zu haben wärst.

Ruf nach Zensur, wenn dir das Argument der Gegenseite nicht passt. Das ist wirklich zu billig. Zum Glück hast du nicht die Macht dazu.

Zwei Szenarien:

Szenario 1: Eine Frau ist mit einem Freund zusammen der regelmäßig Sex mit Ihr hat, obwohl sie nicht immer will. Sie sagt aber- das sei schon ok so. Er braucht halt öfter Sex. Nach der Definitionsrechtschiene also eindeutig KEINE Vergewaltigung weil sie es selber nicht so nennt.

Szenario 2: Ein Mann verletzt unbewußt eine Grenze seiner Freundin und löst damit bei Ihr längst verschütten geglaubte traumatische Erfahrungen aus. Nach der Trennung sagt Sie, er habe ihre Grenzen nicht respektiert sie würde sich vergewaltigt fühlen. Nach dem Definitionsrecht: Ein Vergewaltiger!

Im Fall A müsste also keinerlei Konsequenz gezogen werden, in Fall B dagegen am besten gleich Szenausschluß und jahrelanges hobby-psychologen-treffen in Männergruppen.

Hört sich Unsinnig an- Ist es auch! DEfinitionsrecfht- meinetwegen. Die Gefühle von Individuen sind immer subjektiv und können nicht abgesprochen werden. Aber daraus eine DefinitionsMACHT abzuleiten führt zu Willkür und selbstzerstörerischen Prozessen.

All jene, die hier lautstark nach Beweisen rufen, die einfordern, erst eine rechtskräftige Verurteilung dürfe dazu führen, jemanden des sexuellen Übergriffs zu beschuldigen, möchte ich bitten, folgendes zu beachten:
Es ist klar, es existiert ein unauflösbarer Widerspruch zwischen dem Schutz von Betroffenen und der Unschuldsvermutung gegenüber Beschuldigten. Einerseits können sexuelle Übergriffe in den häufigsten Fällen nicht von Außenstehenden zweifelsfrei "aufgeklärt" werden und andererseits ist die Belastung von Betroffenen, die derartigen Vorderungen ausgesetzt werden, enorm. Angesichts dessen sehe ich keine andere Möglichkeit, als festzustellen, dass ein Insistieren auf der Unschuldsvermutung und das Rufen nach Beweisen bedeutet, diesen nicht auflösbaren Widerspruch zulasten der Betroffenen zu wenden.
Dem sollten wir uns unbedingt entgegenstellen. Alles andere würde eine weitere Bestätigung der bestehenden Machtverhältnisse bedeuten.
Gleichzeitig sollte beachtet werden, dass die Definitionsmacht in solchen Fällen zwar notwendig, aber kein perfektes Mittel ist. Sie hat ihre Nachteile, die zunächst in Kauf genommen werden müssen, zumindest solange sich kein besseres Mittel findet, dass der Situation der Betroffenen gerecht wird. Bislang wurden keine brauchbaren Alternativen zur Definitionsmacht vorgeschlagen.
So lange ist es nötig, verantwortungsvoll mit der Definitionsmacht umzugehen (etwas anderes bleibt uns nicht übrig). Das sollte m.E. heißen, dass sie dem Schutz von Betroffenen dient, und nicht der Bestrafung von Beschuldigten.

"dein argument, nämlich die anzahl der suchergebnisse bei google (hallo?!)
ist, ganz objektiv betrachtet, eben einfach verrückt. sorry."

--> So? Und warum ist das "verrückt"? Ich habe es als Indiz dafür angeführt, dass es durchaus ein recht weit verbreitetes Phänomen ist, dass solche Vorwürfe (aus den unterschiedlichsten Gründen...) erfunden werden. Was genau ist daran nun "verrückt" (außer, dass es vielleicht Dein Weltbild erschüttert)?


""zensurwünsche" ergeben sich aus der einfachen tatsache dass die möglichkeit
dazu besteht schrott wie deinen einfach zu löschen, da mir 1. einfach die lust
fehlt mich mit leuten wie dir auseinanderzusetzen"

--> Interessante Begründung. Alles zensieren, worauf DU keine Lust hast. *lol* Das nenn ich Chuzpe...


"und 2. deine oben angeführte argumentation darauf schliessen lässt dass du
für argumente welcher art auch immer eh nicht zu haben wärst".

--> Und woraus genau schließt Du das? Allenfalls aus DEINER Forderung nach Zensur meiner Meinungsäußerung könnte mensch schließen, dass DU für Argumente welcher Art auch immer nicht zu haben bist. Ich argumentiere immer rein sachlich, und bin dabei auf Zensurwünsche an welche-Obrigkeit-auch-immer nicht angewiesen.

@so nicht mehr
natürlich dann wenn mir die argumente "nicht passen" bzw. ich sie für unsinn halte, wann denn sonst du vogel?

@redzack
es bleibt dabei, die anzahl der googlesuchergebnisse ist kein argument. für dich (aber auch nur weil du so wacker ausharrst) nochmal grundsätzlich: opfern sexueller übergriffe wird es nicht leicht gemacht, neben direkten oder indirekten vorwürfen übergriffe selbst provoziert zu haben, geht das umfeld oft scheisse mit solchen situationen um, das bedeutet der schritt dazu sowas öffentlich zu machen (auch im kleinen rahmen) ist nicht so easy wie du es darstellst. es ist halt schon bezeichnend dass ständig auf der missbrauchsgefahr rumgeritten wird, wofür weiss ich auch nicht, aber bezeichnend ist es.

"es bleibt dabei, die anzahl der googlesuchergebnisse ist kein argument".

--> Da gebe ich Dir sogar z.T. Recht: ob da nun 88.000 oder z.B. "nur" 880 Suchergebnisse kommen, spielt für die Sache an sich keine große Rolle. Und selbst wenn es nur einen einzigen Fall dieser Art gäbe, wäre das ein sehr beachtenswerter Aspekt im Kontext "Definitionsmacht"-Forderungen. Trotzdem ist es von Bedeutung, dass derartige Fälle nicht nur hin und wieder, sondern - wie gesehen - massenhaft vorkommen. Genau so wie ja auch Vergewaltigungen und sexuelle Nötigung - das ist ein Dilemma.


"für dich (aber auch nur weil du so wacker ausharrst) nochmal
grundsätzlich: opfern sexueller übergriffe wird es nicht
leicht gemacht, neben direkten oder indirekten vorwürfen
übergriffe selbst provoziert zu haben, geht das umfeld oft
scheisse mit solchen situationen um, das bedeutet der schritt
dazu sowas öffentlich zu machen (auch im kleinen rahmen) ist
nicht so easy wie du es darstellst".

Das Problem ist wahrscheinlich: für ECHTE Opfer, die TATSÄCHLICH Opfer von derartigen Übergriffen geworden sind, ist das ungleich schwerer als für solche, die das jemandem - aus welchen Gründen auch immer - anhängen wollen. Ich selbst kenne außerdem sogar Fälle von Menschen, die sich noch nicht einmal im klaren darüber sind, dass sie in ihrer Partnerschaft "nein" sagen dürfen, und dass eine sexuelle Nötigung durch einen Partner/eine Partnerin genau so ein Verbrechen ist wie durch den berühmten Unbekannten aus der Hecke im Stadtpark (der ohnehin nur für die aller wenigsten Fälle von Vergewaltigungen verantwortlich zeichnet).


"es ist halt schon bezeichnend dass ständig auf der
missbrauchsgefahr rumgeritten wird, wofür weiss ich auch nicht,
aber bezeichnend ist es".

Nun, weil es eben eine Vielzahl von erwiesenen Fällen dieser Art gibt... und dabei handelt es sich ja nur um die jenigen, die (glücklicherweise) bekannt geworden sind.

oh mann - du hast also mit dem täter telefoniert und der hat dir tatsächlich gesagt (sogar versichert), das nichts war? na dann ist ja alles ok... und nicht zu vergessen deine "Menschenkenntnis" nach der du ihn "instinktiv für vertrauenswürdig" hältst...
gehts noch? so einen blödsinn hab ich ja noch nie gelesen. hast du dich in deinem leben schon mal mit sexueller gewalt beschäftigt - ich meine jenseits von schock-artikeln in der bz? denkst du etwa auch, das typen die sowas machen von anderen unterscheidbar wären? das ist echt so unglaublich! aber noch besser ist: "Ich will und kann hier jetzt nicht ins Detail gehen, aber es gibt private Mails zwischen "Täter und Opfer" die das beweisen." du könntest das zwar alles beweisen, aber du machst es nicht, denn aufgrund deiner "Menschenkenntnis" sollen wir dir da schon vertrauen, was? echt unglaublich das du dich traust hier sowas öffentlich zu schreiben und dich so lächerlich zu machen.
oder ist das posting am ende garnicht vom kato? kann man bei indy ja nie wissen... aber wenns von euch ist, dann gibts jetzt noch einen grund mehr am sonnabend zu protestieren!

Hallo,
Nur mal so "von Außerirdischen entführt" hat bei Google 141000 Treffer. Noch irgendwelche Fragen?

Auch wenn das Konzert nun schon vorbei ist und das Interesse an dem Thema sicherlich rapide sinkt, hätte ich doch ganz gerne eine Antwort auf folgende Fragen:

Während der Kundgebung ist behauptet worden, dass Mitarbeiter (Mehrzahl) des Kato sich wegen des Konzertes aus Solidarität geweigert hätten, an dem Abend zu arbeiten. Dafür hat sich der Mensch mit dem Megafon ausdrücklich bedankt. Wie kommt ihr darauf?

Dummerweise haben im Kato nämlich so ziemlich genau die gleichen Leute wie immer gearbeitet, die Behauptung ist also eine glatte Lüge. Und wieso sollte ich dann den Demonstranten bei anderen Dingen glauben, wenn sie in diesem Fall so offensichtlich und dummdreist lügen? Oder gibt es hier eine Definitionsmacht von Wahrheit, die ausschließlich von denen ausgeht, die sich hier im Recht fühlen?

oben im beitrag steht folgendes:

"Das Kato hat sich trotz dieser Information und der Forderung der Betroffenen und der sie unterstützenden antisexistischen Aktivist_innen das Konzert zu verhindern, entschieden das Konzert stattfinden zu lassen."

das müßte eigentlich alle deine fragen beantworten, oder willst du einen notariell beglaubigten auftrag der betroffenen sehen?

sei dir sicher, das hier keine_r aktiv werden würde, wenn es nicht der wunsch der betroffenen wäre!

Ich finde es schier eine Frechheit, wie hier im Internet über diese ganze Sache debattiert wird. Ich bin jahrelanger BOXHAMSTERS anhänger, und ich habe mich seit jahren für die band interessiert und habe auch deren Platten gesammelt, gerade weil ich die Texte der band sher ansprechend finde...doch dieses alles ist mittlerweile verflogen, wenn ich mitbekomme, daß einem gewiisen Herrn der band eine vergewaltigung vorgeworfen wird. Und ich muß ehrlich sagen, daß ich schockiert war, denn ich hätte dieses nicht erwartet...wer tut das schon. Aber es geht aus der mir vorliegenden Infos, die ich nun über das netzt gesammelt habe eindeutig hervor, daß die Frau in der Nacht vom Herr Coburger überfallen wurde und sie gegen ihren Willen sexuell genötigt würde. Ebenfalls hat es von seiten des Herrn Coburger auch plumpe anmachversuche im Vorfeld gegeben, die abgeblockt wurden und dies auch für ihn verständlich gmaht wurden. Allerdings muß man dazu bemerken, das herr coburger zu diesem Zeitpunkt weder in glücklichen Familienverhältnissen noch in einem guten verhältnis zum Alkohol stand, sprich er ganz der persönliche Probleme hatte oder auch noch hat.
Sicher haben sich weder er noch sie an diesem Abend mit Ruhm bekleckert, aber es gibt einem mann noch lange nicht das Recht, sich über eine Frau her zu machen, die ausdrücklich die sexuelle Form der Zuneigung ablehnt.
Die Art und Weise, wie der Herr Coburger mit dieser Angelegeheit umgeht, geht mir als Anhänger seiner band tierisch auf den Zeiger...
denn zu meinen "lass ich mal ein bißchen Zeit vergehen, dann werden wir schon sehen" kann ich nicht nachvollziehen. warum kann man dann nicht auch Mann sein und dem stehen, gerade wenn man merkt, das es die öffentlichkeit mit betrifft, und sogar seine bandkollegen mit in die scheiße zieht, die nun wirklich nichts dafür können.
Das stellt man dann also lles ab wie Gästebücher und verschwindet von der Bildfläche, in der Meinung, das die Zeit alle wunden heilt...und wenn jemand so handelt, ist das für mich ein Schuldeingeständnis....es wäre ein leichtes der Öffentlichkeit ein statement zu geben und ich sehe es als Pflicht der band an, sich dazu mal zu äußern, gerade wenn sie wieder live spielen...siehe veranstaltungen wie dieses beschissene FORCE ATTACK...sowas verstehe ich auch nicht, denn ich hatte die BOXHAMSTERS immer für eine band gehalten, die es nicht nötig hat auf solchen Festivals zu spielen...aber anscheinend jetzt doch...
ich denke, man hat als Mann es immer sehr leicht zu sagen, wieso, es ist nichts gewesen....die Frau muß schließlich damit fertig werden...und wer fragt hier denn bitteschön mal nach dem Opfer, wie es ihr geht...es gehtimmer nur um den Skandal...die Frau, die gegen ihren willen ausgenutzt würde, fragt keiner, weil sie auch keiner kennt. Ganz klasse...es geht immer nur um Co...aber wie die Frau mit ihren gefühlen fertig werden muß, das interessiert kaum jemanden...
ich als alter BOXHAMSTERS fan bin enttäuscht und zeige hiermit meine Solidarität für die Frau in Aurich, und finde, das zumindest sie auch mal ein Statement der band erwarten kann...ich kann die Liebestexte der BOXIES so nicht mehr ernst nehmen und will es auch nicht...ich schließe mit der band ab, denn ich kann sowas nicht mehr unterstützen...