9. November in Lippstadt

wenn es euch wirklich darum ging eure solidarität mit den opfern des naziterrors zum ausdruck zu bringen hättet ihr nicht die fahne israels mitbringen sollen,so seh ich dort nur antideutsche rassisten,die das ansehen der nichtjüdischen opfer von nazideutschland in den schmutz ziehen.

tja "egal"...man muss kein antideutscher sein um zu kapieren das es an diesem datum direkt um das jüdische gedenken geht und der staat israel eine der konsequenzen des holocausts ist! was soll also dein getrolle...kriegste schon abwehrreflexe beim sichten einer israelfahne??? gruselig!!!

was bist du denn für nen knallbonbon. du trottel, aber mal ehrlich, weshalb enstand denn der staat israel? nicht bis drei zählen können aber bei indymedia rumposten.

troll

der Staat Israel entstand auf Betreiben der Zionistischen Bewegung, deren Begründer Theodor Herzl hieß. Und natürlich von Großbritanniens/ der Alliierten Gnaden. Der "Knallbonbon" hat mit der Staatsflagge wahrscheinlich das Problem, dass die Staatspraxis Israels rassistisch ist (ähnlich der von Südafrika bis zum Ende der Apartheid) und die Staatsideologie Israels (gleich jeder anderen bürgerlich-expansiv-nationalistischen) imperialistisch ist.
In der Hoffnung, jemandem weitergeholfen haben zu können und missverständliche Postings erläutert zu haben...

...was natürlich nicht heißen soll, dass viele vorm Antisemitismus flüchtende Juden nicht in Israel berechtigte Hoffnung auf eine gesicherte Existenz suchten. Und dass angesichts der Gräuel des Holocaust Israel als Land der Rettung interpretiert wurde.
Aber hier lebten vorher schon Menschen. Und viele (nicht nur kommunistische) Juden, auch aus dem antifaschistischen Widerstand, wurden ziemlich schnell desillusioniert, was die spätere Realpolitik des Staates Israel betrifft.

Nun, dass der Staat Israel als Reaktion auf den Holocaust entstanden ist, liest mensch hier zwar immer mal wieder, ist aber trotzdem falsch. Theodor Herzl hat diesen Staat schon lange vor der Machtergreifung der Nazis oder der Shoah geplant. (Die jüdische Besiedlung dieses Gebietes fing bereits im 19. Jahrhundert an). - Außerdem frage auch ich mich, was die Fahne eines (ja selbst auf rassistischer Ausgrenzung basierenden) Nationalstaates bei so einer Aktion zu suchen hat.

@ [iskra]
"und der staat israel eine der konsequenzen des holocausts ist! "

und wie erklärt man das den anderen bewohnern ? was hat der der einfache palästinenser mit dem holocaust zu tun ?

sorry, aber das klingt so schwachsinnig wie der müll den ch. knobloch in dem naziblatt junge freiheit von sich gelassen hat. kein verbrechen rechtfertig ein neues zu begehen, nicht mal die systematische vernichtung von menschen. du pisa opfer !

was glaubst du wie schnell erst die palästinensische KP desillusioniert war, als ihre Landsleute nicht etwa die von ihr propagierte Zwei-Staaten-Lösung übernahmen sondern sich unter dem Banner des Nazi-Kollaborateurs Großmufti Husseini versammelten um "die Juden ins Meer zu treiben". Mit den bekannten Resultaten.

ich kann egal verstehen.
Israel ist ein staat der durch den antisemitismus in deutschland entstanden ist. der holocaust war eine schimme sache, darüber brauchen wir antifaschisten nicht diskutieren.
doch dieser staat Israel drängt doch quasi alle jüdischen Menschen dahin. Gerade wenn überall auf der Welt Israel Flaggen gezeit werden.
Ist es nicht eine ausgrenzung. Könnte man es nicht so verstehen das alle Juden nach Israel gehen sollen.
Sie sollen da leben wo sie sich wohl führen. Wir müssen dafür sorgen das sie sich auch hier in Deutschland wohlfühlen. Und nicht nur Jüdische Menschen. Alle Menschen sollten sich überall zu ause fühlen können. Die Israel Flagge könnte also ein Zeichen der Augrenzung sein.

Eine Staatsflagge zu zeigen von einem Staat der offen Kriege provoziert. Ist das der richtige weg?
Ich lauf doch auch nicht mit einer Amerikaflagge rum.

Antideutsche macht euch klar, Israel ist nicht wunderbar.

Israel ist ein Ort wo sich Menschen in ener Art verstecken. So sollte es nicht sein.

Denkt mal drüber nach.

Israel verteidigen!
Anmerkungen zum 9. November

Der 9. November 1938 war wie ein Schicksalstag für all jene deutsche und europäische Juden, die sich bis dahin und in der Folgezeit nicht den Fängen des nationalsozialistischen Terrors hatten entziehen können. Denn er markierte nicht nur den vorläufigen Höhepunkt volksgemeinschaftlicher Selbstfindung, sondern gleichzeitig einen qualitativen Sprung des allgegenwärtigen Antisemitismus: Dessen eliminatorisches Wesen hatte sich bis 1933 vor allem anhand­ von Pogromen offenbart, als mehr oder weniger spontaner Ausdruck eines irrationalen Volkszorns gegen die Juden, den personifizierten Inbegriff des Anderen, des Feindes, des Ritualmörders, des Wucherers und Zersetzers, des Kommunisten und Kapitalisten in einer Gestalt. Aber bereits die umfassende Klassifizierung, Entrechtung und gesellschaftliche Marginalisierung der deutschen Juden in der Frühphase des Nationalsozialismus ließ erahnen, dass der zum deutschen Selbstverständnis geronnene Antisemitismus alles bisher Dagewesene in den Schatten stellen sollte. Die reichsweiten Novemberpogrome stehen symbolisch für den Wandel und die Modernisierung der massenmörderischen deutschen Raserei – vom richtungslosen, emotionalen Judenhass zum geregelten und bürokratisierten „Antisemitismus der Vernunft“. Statt als Schutzherr oder Nutznießer des Volkszorns trat der Staat nun als maßgeblicher Akteur und Vollstrecker der Vernichtung auf. Der 9. November 1938 war die quasi-plebiszitäre Legitimationsgrundlage der mit dem deutschen Überfall auf Polen begonnenen und ab 1942 minutiös durchgeführten Ermordung der europäischen Juden.

Auschwitz hätte – jenseits von allen Versuchen, dem Unsäglichen einen Sinn zu geben – einige elementare linke Gewissheiten begründen müssen: Nämlich Antisemitismus nicht länger als einen „Antikapitalismus der dummen Kerle“ (August Bebel) zu verharmlosen, ihm somit gar noch einen eigentlich positiven Kern zuzusprechen, dem nur durch genug Agitprop zur Entfaltung verholfen werden muss, sondern nüchtern zu konstatieren, dass das, was in den Vernichtungslagern sich unendlich grausam vollzog, schon im geschmacklosen Witz und im haltlosen Ressentiment gegenwärtig ist: der gleichzeitige Wunsch und Wille, die Juden, alles Jüdische zu beseitigen. Aus diesen Gewissheiten hätte folgen müssen, dass die geschichtsphilosophischen Parolen des Klassenkampfes zusammen mit den Opfern des nationalsozialistischen Wahns zu Grabe getragen worden waren und dass es nie wieder einen positiven Begriff des Volkes oder sonstiger kollektiver, das Individuum restlos absorbierender Identitäten geben darf. Stattdessen stand schon bald die gedankenlose, dafür umso pathetischere Identifikation mit all jenen an der Tagesordnung, die sich im Kampfe opfern – warum und wofür war dabei erst einmal nebensächlich, denn das Mittel heiligte den Zweck. Dass grade die antisemitischen Banden panarabischer oder islamischer Couleur dem prototypischen deutschen und europäischen Nachkriegslinken bis in die Gegenwart als Projektionsfläche dienen, zeugt also von einer bruchlosen ideologischen Abdichtung gegen jede Erfahrung.

Die konsequente Befolgung des politischen Testaments des Nationalsozialismus wird heute in widerspruchsfreier Reinheit von Seiten der islamistischen Bewegungen vollzogen. Hier hat das Leben keinen individuellen Wert und Zweck, sondern einen höheren Sinn, der sich im Zweifelsfall darin offenbart, sich inmitten von Zivilisten in die Luft zu sprengen. Der Islamismus in Gestalt von Hamas und Hizbollah, der ägyptischen Muslimbrüder und des iranischen Präsidenten ist die Sakralisierung nationalsozialistischer Sinngebung und das Selbstmordattentat die zeitgemäße Form des antisemitischen Vernichtungswillens: Denn wenn auch der Djihad im Irak täglich dutzende Muslime tötet, so gilt er doch einer halluzinierten zionistischen Weltverschwörung und deren angeblichen Agenten, als welche sich die verschiedenen muslimischen Gruppen wechselseitig denunzieren. Das bedeutet, dass heute sowohl die Idee als auch die Praxis des „Antisemitismus der Vernunft“, der nicht weniger verlangt als die Vernichtung der Juden, sich hauptsächlich gegen Israel und den Zionismus richten, der Kampf gegen Antisemitismus sich also maßgeblich als Existenzkampf Israels vollzieht.

Ruft aber in Bonn ein linkes Bündnis unter dem Motto „Gedenken verteidigen“ zum 9. November auf, so erwähnt es diesen Existenzkampf selbstverständlich mit keiner Silbe. Angesichts der Tatsache, dass die gesellschaftlichen Bedingungen des Antisemitismus nicht beseitigt werden konnten, dass weiterhin die klaffenden Widersprüche zwischen den objektiven Möglichkeiten menschlichen Daseins und deren oft viel weniger als armselige Verwirklichung im Kapitalismus sich in der pathischen Projektion auf den verschworenen und mächtigen Juden – IsraÖL und USraÖL – ausdrückt, und dass zudem ein im positiven Sinne revolutionärer Zustand nicht absehbar ist, muss aber das Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus einher gehen mit dem Bekenntnis zu Israel, dem Staat gewordenen Garanten jüdischer Existenz und Selbstbestimmung. All die Parolen gegen Antisemitismus, die anlässlich symbolträchtiger Daten wie dem 9. November inflationäre Verwendung finden, sind vollkommen inhaltsleer und nutzlos, wenn sie von einer Solidarisierung mit dem tatsächlichen und tagtäglichen Kampf des israelischen Staates um sein Überleben absehen – und sind zudem unglaubwürdig, wenn sie, wie in Bonn, etwa von den Freidenkern kommen, die zusammen mit den Nationalbolschewisten vom Initiativ e.V. und der jungen Welt zur antizionistischen Avantgarde der hiesigen Linken gehören. Darüber hinaus verkennt der Anspruch einer Verteidigung dieses vorgeblich richtigen Gedenkens, dass eben das formelle, wirkungslose Lippenbekenntnis zur deutschen Vergangenheit heute zum Standardrepertoire einer sich antifaschistisch gerierenden Berliner Republik gehört. Die Verteidiger des konsequenzlosen Gedenkens tun letztendlich nichts anderes als die betroffen dreinschauenden und mahnenden Exponenten deutscher Politik: an die Vergangenheit erinnern, um dann moralisch gestärkt zum Alltagsgeschäft überzugehen – was nicht zuletzt heißt, einerseits als „Friedensmacht“ Urteile über die in den USA und Israel ausgemachten Kriegstreiber zu fällen und im Gegenzug Selbstmordattentate als Widerstand zu verharmlosen.

„Gedenken verteidigen“ muss implizieren, Israel zu verteidigen, vor allem gegen den permanenten Versuch der internationalen antizionistischen Querfront, dem jüdischen Staat seine Legitimität abzusprechen. Denn ein Gedenken an die Opfer des Antisemitismus ist sinnlos, wenn es nicht die Verteidigung objektiv notwendiger Schutzmaßnahmen für alle faktischen und potenziellen Opfer dieses gewalttätigen Wahns mit einschließt, zu denen letztendlich nur Israel gewillt ist.

Never Again, Bonn

Hört auf euch dumm zu stressen.
Der 9.November ist ein Tag des Gedenkens.
Nicht der Grabenkämpfe.

Leider machen viele Linke den Fehler, alle Antideutschen mit der "Bahamas" in einen Topf zu stecken, was falsch ist. "Bahamas" ist eine Postille von rechten Rassisten.
Damit haben aber die meisten AntiD nix zu tun.

Eine Israelfahne ist ein konsequentes Zeichen gegen Antisemitismus, unbeschränkte Solidarität mit diesem Staat ist jedoch auch falsch.

Einheit statt Sektiererei.

Eine gute Schlußfolgerung über den Nahostkonflikt gibt es von Extra3:
 http://youtube.com/watch?v=8AXy_9CDd3g
Sehr treffend und wahr.

Die Linke muss sich vereinen, wenn sie Widerstand leisten will.
Die Unterschiede zwischen AntiD und Undogmatischen sind minimal, leider betrachten viele Leute das Thema sehr undifferenziert.


(ich unterscheide klar zwischen AntiD und "Bahamas", da beide nix mehr miteinander zu tun haben)

 suppversiv@web.de

Versucht doch mal von euren Positionen runterzukommen.
Keine Weltsicht ist apodiktisch.
Ihr seid gefangen in Vorurteilen.

Leute, die sich über Israelfahnen beschweren, sind nicht automatisch Antisemiten, die mit der Hamas die Juden in das Meer treiben wollen. Sind etwa alle Leute, die keinen kapitalistischen Staat unterstützen wollen, latente Antisemiten?
Nein. Die Beschwerden gegen die Israelfahnen stützen sich auf antinationalen Gedanken, dass es nicht progressiv ist, einen Lieblingsstaat zu haben. Abenteuerspielplatz Nahost.

Andersrum:
Leute mit Israelfahnen sind keine Rassisten.
Es herrscht das Vorurteil vor, dass alle Menschen mit Israelfahnen Anhängsel der "Bahamas"
sind. Die Leute der "Bahamas" sind Rassisten und mit ihrer Ideologie typisch deutsch.
Menschen werden nicht nach Charakter, sondern nach "Rasse" (Zitat "Bahamas") beurteilt. Kein Witz, man denke an Demonstrationen mit rechtsextremen Parteien wie "Pro Köln" gegen die Moschee etc.
Aber dem ist nicht so, die meisten Antideutschen sind gegen die "Bahamas".
Unterstützer von "Bahamas" haben auf emanzipatorischen Demos nix verloren, aber wie gesagt:
die meisten Antideutschen sind nicht so.

Eine Israelfahne ist ein konsequentes Zeichen gegen Antisemitismus, der auch nach 61 Jahren immer noch fest in den Köpfen etabliert ist. Ein Refugium für Juden ist sicherlich berechtigt, seit 2000 Jahren wurden Juden immer als "Volksfeinde und Volkszersetzer" definiert, der Holocaust war nicht der erste Versuch Juden zu vernichten.

Wieso kritiseren Linke Israel?
Eine Kritik des israelischen Staates ist aufjeden Fall berechtigt, jedoch müssen andere kapitalistische Staaten genauso kritisiert werden.
Nie wieder Staaten! Nie wieder Soldaten!

Beide Seiten (Antiimp und AntiD) sollten von ihren Vorurteilen herunterkommen, damit sie sehen, dass sie so ziemlich genauso denken, wie die Gegenseite.


ARBEITET ZUSAMMEN ODER WIR KRIEGEN NIE WAS AUF DIE BEINE!!

Gegen jeden Antisemitismus, niewieder Staaten, für den Anarchismus!!

Am 9. November wird der Progrome an der jüdischen Bevölkerung gedacht, daher hat eine jüdische Fahne auch ihre Berechtigung bei solchen Gedenken.
Ich bin froh das es in Lippstadt Menschen gibt, die ihren Arsch hochkriegen.
Mit der Jungen Linken, die sicherlich dem antideutschen Spektrum zuzuordnen ist, habe ich auch manchmal so meine Probleme. Ich habe sie bisher aber nur als faire Diskussionsteilnehmer kennengelernt, die auch zur solidarischen Zusammenarbeit mit anderen linken Gruppen bzw. Einzelpersonen bereit sind.
Im Grunde sollten unsere gemeinsamen Ziele wie Bekämpfung von Antisemitismus, Rassismus, Armut und Unterdrückung uns Linke verschiedenster Strömungen verbinden. Nur dann können wir etwas verändern.

Eigentlich sollten die Mods die gesamte Diskussion/Pöbelei bzgl. der Israelfahnen nach unten verschieben (meinen inklusive), schließlich ist Indymedia ein alternatives Nachrichtenportal, kein Diskussionsforum, und erst recht kein Kotzkübel sektirerischwer Pöbeleien.
Über den Sinn des Zeigens von Israelfahnen lässt sich diskutieren (wenn auch nicht hier), aber dieser Reflex, die Befürworter dessen sofort die komplette Bahamas-Ideologie anzulasten, welche in der Tat oft die Grenzen zu rassistischen Stereotypen überschreitet ist infarm, und ich denke, die meisten die sowas schreiben, sind sich dem eigentlich bewustt. Es wird nicht mehr über einzelne Inhalte diskutiert, sondern mit Schlagwörtern und pauschalen Diffamierungen. Das am 9. November der Antisemitismus besonders betont wird hat nichts mit einer hierarchisierung der Opfer, und ihrer Wertigkeit als Menschen zu tun, sondern liegt an der Beschaffenheit des Datums. Dass in "antideutschen Kreisen" der NS oft fast nur auf den Antisemitismus beschränkt, ist tlw. zu kritisieren, lässt sich aber nicht losgelöst von dessen weitverbreiteten Ignorierung in der Geschichte der Linken verstehen, und auch nicht von dem hohen Stellenwert als "dem Antikapitalismus der Dummen", deren Denkstrukturen zu übernehmen, sich eine Linke ganz besonders vor hüten muss.
Abgesehen davon, sollten die mit ihren Rassismus vorwürfen sich einfach mal besser informieren, schließlich ist ein Arbeitsschwerpunkt der Jungen Linken Lippstadt nach wie vor die praktische Antira-Arbeit.
Gegen Jede Spaltung zwischen Antisemitismus-Kritik und praktischer Antira-Arbeit !
Für eine Welt ohne Nationalstaaten, Antisemitismus, Rassismus, Sexismus und Kapitalismus.

Dieses Antisemitische Gesulze von Apartheit, Rassmismus etc. Keiner regt sich hier auf, dass in der ehemaligen UDSSR täglich Menschen dem Rassismus zum Opfer fallen, aber im Staate Israel da sehen alle irgendwas.

Mal ehrlich, wer fängt an nen Krieg zu betreiben, nur weil einer nen Berg hoch rennt?

Oder wer fängt an Krieg zu spielen, weil nen Auto nen Unfall baut?

Und ja die Geschichte der Juden in dieser Region ist nicht erst seit "Theodor Herzl" dort, nein lest mal die Bibel.

Ihr Wächter der Anti_apartheit - hat sich Südafrika diese ja in Israel abgeguckt.

Wo sind denn die PFLP, DFLP und wie se nicht alle heißen, diese Vorzeigelinken der Palästinenser? Gibt es die noch und wenn ja, warum bomben auch sie sich auf Marktplätzen gen "Walhalla", ach ne wohin?

Nazis AUFS MAUL. SAVE ISRAEL!

es ist bezeichnend für diese antideutschen rassisten das sie bei jeder gelegenheit versuchen die ermordung und vertreibung der palestinenser als direkte folge der shoa darzustellen.
hier geht es aber nicht um den israelisch-arabischen konflickt.
es geht darum das es für die antideutschen nur noch jüdische opfergedenktage gibt.
bei jeder kz befreiung,bei der machtübergabe,am tag der befreiung,usw usw
der vergleich der opfer des naziregiems mit den opfern des rassismus in der udssr,zeigt ganz klar wessen geistes kind diese antideutschen eimer sind.der verusuch hier eine legetimierung für die ermordung von 20 millionen sowjetbürgern herzustellen brauch ich nicht weiter zu kommentieren.und durch das zeigen des magen david drückt ihr eure solidarität ausschließlich den jüdischen opfern aus.
die jüdischen opfer deutschlands in europa stellen etwas mehr als 10% aller opfer dar.
die herabwürdigung der restlichen 90% als kolateralschäden durch die mehr oder weniger gemäßigte antideutsche scene macht sie fast genauso gefährlich wie die neonazis.
DER FASCHISMUS WAR VIEL MEHR ALS NUR DIE SHOA;ER TRAF NICHT NUR JUDEN SONDERN ÜBERZOG DEN GANZEN ERDBALL MIT MORD UND TOTSCHLAG.
die ablehnung des magen david auf solchen veranstaltungen heißt noch lange nicht das ich das existensrecht israels ablehne.ich wohn dort

"die ablehnung des magen david auf solchen veranstaltungen heißt noch lange nicht das ich das existensrecht israels ablehne.ich wohn dort"

den Magen David von Gedenkveranstaltungen für die Opfer des Naziterrors verbannen zu wollen ist eine Zumutung. versuch das mal schön bei dir zu Hause, statt in Deutschland den Antisemiten das Wort zu reden.

Grundsätzliches der Veranstalter zum Thema Antisemitismus findet sich im Beitrag "Konjunkturen antisemitischen Wahns", der anlässlich des 9. November 2005 verfasst wurde:  http://www.puk.de/tacheles/jll/jll/txt/lippstadt-09-11-05-rede.html

Eine Diskussion mit alljenen, die hier bei den Indymedia-Ergänzungen ihre antisemitischen Beißreflexe meinen ausüben zu müssen, halte ich für wenig sinnvoll.

solidarität mit israel!

Sorry, aber zu diesem unkonstruktiven "Poste-gefecht" von beiden Seiten (antiimps und ad'S)muss etwas gesagt werden. Von Existenzrecht Israels zu reden, beschreibt die Sache wohl nicht mal im Ansatz. Was bilden sich deutsche Linke oder Postlinke überhaupt ein, über die Situation in Israel zu schwadronieren. Israel weiß sich zu verteidigen und braucht sicher keinen support oder Ratschläge aus dem Land der Täter. Egal welche Strömung am 9.11. auf die Strasse geht oder eine Kundgebung abhält, Hauptsache sie sorgt für öffentliche Wahrnehmung und Diskussion. Erstmal ist es mehr als positiv, dass Antifas oder Leute die es für notwendig erachten, dieses Datum zum Thema machen. Euch allen ein großes Lob. Aber lasst endlich diese unreflektierte Auseinandersetzung bezüglich Israel.
Für eine emanzipatorische Transformation der Gesellschaft

No Nation!