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Es ist nicht das Ziel von Indymedia, ein umfassendes Infoportal incl. Forum für die Verlautbarungen politischer Gruppen anzubieten. Indymedia will ein Plattform für engagierte MedienmacherInnen und ihren eigenen Inhalte bieten. Indymedia will nicht als virtueller Flugblattständer für die Verbreitung, Kritik und Diskussion konkurrierender teilweise dogmatischer Ideologien herhalten. Das Veröffentlichen von Gruppenstellungnahmen und Flugblatttext gehört nicht zu den Zielen des Projektes. Mehr Informationen darüber, warum sich Indymedia nicht zum Diskutieren von politischen Texten eignet, findest Du hier. Bitte nutze stattdessen die verlinkten Online-Diskussionsforen.
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Über den Gegenstandpunkt (GSP)
Über den Gegenstandpunkt und seine Taktik.
[B]Was kann man über Leute lernen, welche Argumente als das einzig Relevante erachten, sich aber gleichzeitig von Logik verabschieden?[/B]
Der GSP ist bekannt dafür, dass er so ziemlich alles kritisiert, was irgendwie mit Wissenschaft zu tun hat. Er kritisiert die Philosophie, den Positivismus, die Freiheit und „beweist“ immer und immer wieder, dass der GSP das Recht auf Wahrhaftigkeit verdient. Berechtigterweise kommt dann jedoch die Frage auf, was denn nun als Beweis gilt, wenn man sich ja derart radikal von jeglicher Methodik der Erkenntnisgewinnung entzieht. Da erhebt er dann das „einleuchtende Argument“ in den Heiligenstand.
Hier ein kleines Beispiel aus einem GSP-Text
"Leben, das Sinn hätte, fragte nicht danach", sagt Adorno und beweist so, dass die Sinnfrage, kaum dass sie irgendein Idiot aufbringt, auch schon berechtigt ist: Das Fragen nach dem Sinn beweist schlagend, dass er fehlt, ergo dass es ihn gibt - als unabweisbares Bedürfnis, das die schlechte Welt zwangsläufig hervorbringt.“
Aus: „Fragen die keine sind – Argumente gegen die Philosophie“
([URL] http://www.gsp-hamburg.de/texte/Grundfragen%20der%20Philosophie.htm[/URL])
Was ist jedoch der Sinn vom Gegenstandpunkt?
In ihrem Verständnis ist diese Frage selbst ja schon der Beweis, dass der GSP keinen Sinn macht. Wenn dem so ist, hat sich die Angelegenheit ja erledigt und der Gegenstandpunkt als rational denkendes Dings wird sich auflösen.
Doch nach meiner Analyse ist diese Folgerung zu logisch. Ich glaube für sie gilt vielmehr das Argument als Beweis, welches nicht im Gegensatz zu ihrer Ideologie steht. Da kommt die Frage auf, wie sie diese Ideologie aber verteidigen können. Bei meiner Klärung dieser Frage kam ich auf den Verdacht, dass sich dort irgendwer verdammt gut mit Logik auskennt, da er über sehr wirksame Tricks verfügt, wie man der aus dem Weg geht. So verfügen die Verfechter des GSP in Diskussionen über eine äusserst ausgeklügelte und effiziente Taktik, wie sie ihre Ideologie verteidigen können. Hier möchte ich versuchen, diese Taktik ersichtlich zu machen.
1. In Diskussionen treten sie bevorzugt in einer Mehrheit auf. Dabei nützten sie aus, dass Menschen ihre Meinung stets mit der sozial vorherrschenden Vergleichen. Sozusagen eine „gesellschaftliche Argumentation“ auf kleinster Ebene. Aus dieser Mehrheit heraus können sie auch gewisse Dinge den Leuten unterstellen, wie z.B. Antikommunismus. So lenken sie auch immer wieder vom eigentlichen Diskussionspunkt ab und weisen beispielsweise auf Marx-Zitate hin, um zum Einen einen Scheingegenbeweis ins Spiel zu bringen und zum Anderen dem anderen zu unterstellen, dass er die marxistischen Grundlage nicht verstanden hat. In Anbetracht, dass die Wenigsten dieses Werk wirklich gelesen oder gar verstanden haben eine sehr gute Taktik, da sich der Grossteil der Mithörer oder –leser auf ein Expertenwissen von Anderen verlassen muss. Die Richtigkeit der Darlegung von Marx wird so viel nebensächlicher, als die Art wie man es bringt. Da sich die eben auf diese spezialisiert haben wird dies meist zum leichten Spiel gegen Aussenstehende, sofern nicht gerade eine Autorität anwesend ist, welche dem Widerspricht.
2. Ein Typischer Aufbau einer Argumentation des GSP ist, dass man von einer Teilmenge auf die Grundmenge projeziert. So wird beispielsweise aus einem Philosophen, der Kant aus einer bürgerlichen Perspektive vertritt, der Prototyp Philosoph schlechthin. Empirische Gegenbeweise, wie beispielsweise kommunistische Philosophen, werden nicht anerkannt, notfalls mit dem Zirkelschluss, dass die dann eben keine Philosophen mehr sind, da sie der verwendeten Hypothese über den „Philosophen“ nicht entsprechen. Wenn da der Rest der Welt anderer Meinung ist, ist dass dann nur falsche Ideologie derer. So ergibt sich ein GSP-Speak (in Anlehnung an Orwell’s New-Speak), in der durch Füllen von Wörtern das Denken beinflusst wird.
3. Da es natürlich schwierig ist, die daraus erfolgenden Widersprüche zu beseitigen, lenken sie dann meist sehr schnell vom brennenden Punkt ab, um die Diskussion mit Trivialitäten der Kritik der bürgerlichen Ökonomie zu füllen. Im Notfall bleibt dann noch die Diffamierung des „uneinleuchtenden“ Diskussionspartner oder gar die Ausschliessung dieses aus dem Diskussionsprozess.
4. Allgemein erheben sie den Anspruch, dass sie nichts beweisen müssen (schon gar nicht nach anderen Kriterien, als die von ihnen -> bewiesen ist, was einleuchtet), da wird dann vielmehr auf einen ellenlangen text von ihnen verwiesen, der meist herzlich wenig mit dem eigentlichen gegenstand der diskussion zu tun hat. doch die Kritiker von ihnen müssen jedes einzelne Detail und zwar explizit an einem konkreten Beispiel beweisen. Falls man diese dann eher aufwändige Bemühung unternimmt können sie wieder auf ihre Taktik zurückgreifen, um eine konstruktive Diskussion möglichst zu verunmöglichen. Und bewiesen ist ja sowieso nur, was denen auch einleuchtet.
Dies sind natürlich alles nur Hypothesen und haben nur Aussagekraft wenn sie in der Realität überprüfbar sind. (Wer jetzt also schon erleuchtet ist, soll sich schämen). Vielleicht werden sich alle als falsch erweisen, vielleicht alle als richtig, vielleicht nur ein Teil unter bestimmten Umständen zutreffen. Deshalb fordere ich Euch hiermit herzlich auf, euch auf eine Diskussion mit denen einzulassen, um diese Thesen empirisch zu testen. Auf dem „Kommunistischen Forum“ ([URL] http://kommunistisches-forum.tk[/URL]) hat man dazu die besten Möglichkeiten. Ich wurde dort jedenfalls schon gesperrt (siehe Punkt 3).
zum besseren verständnis empfehle ich noch:
[URL] http://de.wikipedia.org/wiki/Argument[/URL]
[URL] http://de.wikipedia.org/wiki/Newspeak[/URL]
[URL] http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft[/URL]
Viel Spass noch!
Euer Topfchopf
Der GSP ist bekannt dafür, dass er so ziemlich alles kritisiert, was irgendwie mit Wissenschaft zu tun hat. Er kritisiert die Philosophie, den Positivismus, die Freiheit und „beweist“ immer und immer wieder, dass der GSP das Recht auf Wahrhaftigkeit verdient. Berechtigterweise kommt dann jedoch die Frage auf, was denn nun als Beweis gilt, wenn man sich ja derart radikal von jeglicher Methodik der Erkenntnisgewinnung entzieht. Da erhebt er dann das „einleuchtende Argument“ in den Heiligenstand.
Hier ein kleines Beispiel aus einem GSP-Text
"Leben, das Sinn hätte, fragte nicht danach", sagt Adorno und beweist so, dass die Sinnfrage, kaum dass sie irgendein Idiot aufbringt, auch schon berechtigt ist: Das Fragen nach dem Sinn beweist schlagend, dass er fehlt, ergo dass es ihn gibt - als unabweisbares Bedürfnis, das die schlechte Welt zwangsläufig hervorbringt.“
Aus: „Fragen die keine sind – Argumente gegen die Philosophie“
([URL] http://www.gsp-hamburg.de/texte/Grundfragen%20der%20Philosophie.htm[/URL])
Was ist jedoch der Sinn vom Gegenstandpunkt?
In ihrem Verständnis ist diese Frage selbst ja schon der Beweis, dass der GSP keinen Sinn macht. Wenn dem so ist, hat sich die Angelegenheit ja erledigt und der Gegenstandpunkt als rational denkendes Dings wird sich auflösen.
Doch nach meiner Analyse ist diese Folgerung zu logisch. Ich glaube für sie gilt vielmehr das Argument als Beweis, welches nicht im Gegensatz zu ihrer Ideologie steht. Da kommt die Frage auf, wie sie diese Ideologie aber verteidigen können. Bei meiner Klärung dieser Frage kam ich auf den Verdacht, dass sich dort irgendwer verdammt gut mit Logik auskennt, da er über sehr wirksame Tricks verfügt, wie man der aus dem Weg geht. So verfügen die Verfechter des GSP in Diskussionen über eine äusserst ausgeklügelte und effiziente Taktik, wie sie ihre Ideologie verteidigen können. Hier möchte ich versuchen, diese Taktik ersichtlich zu machen.
1. In Diskussionen treten sie bevorzugt in einer Mehrheit auf. Dabei nützten sie aus, dass Menschen ihre Meinung stets mit der sozial vorherrschenden Vergleichen. Sozusagen eine „gesellschaftliche Argumentation“ auf kleinster Ebene. Aus dieser Mehrheit heraus können sie auch gewisse Dinge den Leuten unterstellen, wie z.B. Antikommunismus. So lenken sie auch immer wieder vom eigentlichen Diskussionspunkt ab und weisen beispielsweise auf Marx-Zitate hin, um zum Einen einen Scheingegenbeweis ins Spiel zu bringen und zum Anderen dem anderen zu unterstellen, dass er die marxistischen Grundlage nicht verstanden hat. In Anbetracht, dass die Wenigsten dieses Werk wirklich gelesen oder gar verstanden haben eine sehr gute Taktik, da sich der Grossteil der Mithörer oder –leser auf ein Expertenwissen von Anderen verlassen muss. Die Richtigkeit der Darlegung von Marx wird so viel nebensächlicher, als die Art wie man es bringt. Da sich die eben auf diese spezialisiert haben wird dies meist zum leichten Spiel gegen Aussenstehende, sofern nicht gerade eine Autorität anwesend ist, welche dem Widerspricht.
2. Ein Typischer Aufbau einer Argumentation des GSP ist, dass man von einer Teilmenge auf die Grundmenge projeziert. So wird beispielsweise aus einem Philosophen, der Kant aus einer bürgerlichen Perspektive vertritt, der Prototyp Philosoph schlechthin. Empirische Gegenbeweise, wie beispielsweise kommunistische Philosophen, werden nicht anerkannt, notfalls mit dem Zirkelschluss, dass die dann eben keine Philosophen mehr sind, da sie der verwendeten Hypothese über den „Philosophen“ nicht entsprechen. Wenn da der Rest der Welt anderer Meinung ist, ist dass dann nur falsche Ideologie derer. So ergibt sich ein GSP-Speak (in Anlehnung an Orwell’s New-Speak), in der durch Füllen von Wörtern das Denken beinflusst wird.
3. Da es natürlich schwierig ist, die daraus erfolgenden Widersprüche zu beseitigen, lenken sie dann meist sehr schnell vom brennenden Punkt ab, um die Diskussion mit Trivialitäten der Kritik der bürgerlichen Ökonomie zu füllen. Im Notfall bleibt dann noch die Diffamierung des „uneinleuchtenden“ Diskussionspartner oder gar die Ausschliessung dieses aus dem Diskussionsprozess.
4. Allgemein erheben sie den Anspruch, dass sie nichts beweisen müssen (schon gar nicht nach anderen Kriterien, als die von ihnen -> bewiesen ist, was einleuchtet), da wird dann vielmehr auf einen ellenlangen text von ihnen verwiesen, der meist herzlich wenig mit dem eigentlichen gegenstand der diskussion zu tun hat. doch die Kritiker von ihnen müssen jedes einzelne Detail und zwar explizit an einem konkreten Beispiel beweisen. Falls man diese dann eher aufwändige Bemühung unternimmt können sie wieder auf ihre Taktik zurückgreifen, um eine konstruktive Diskussion möglichst zu verunmöglichen. Und bewiesen ist ja sowieso nur, was denen auch einleuchtet.
Dies sind natürlich alles nur Hypothesen und haben nur Aussagekraft wenn sie in der Realität überprüfbar sind. (Wer jetzt also schon erleuchtet ist, soll sich schämen). Vielleicht werden sich alle als falsch erweisen, vielleicht alle als richtig, vielleicht nur ein Teil unter bestimmten Umständen zutreffen. Deshalb fordere ich Euch hiermit herzlich auf, euch auf eine Diskussion mit denen einzulassen, um diese Thesen empirisch zu testen. Auf dem „Kommunistischen Forum“ ([URL] http://kommunistisches-forum.tk[/URL]) hat man dazu die besten Möglichkeiten. Ich wurde dort jedenfalls schon gesperrt (siehe Punkt 3).
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Viel Spass noch!
Euer Topfchopf
Dieses Werk ist gemeinfrei im Sinne der
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(Moderationskriterien von Indymedia Deutschland)
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Ergänzungen
@Vasenfuss
In Diskussionen hatte ich dann jedoch den Eindruck, dass sie das Ganze nicht so verstanden haben (hab mir schnell noch die Einführung von Heinrich reingezogen, welche ich sehr empfehlen kann).
Die Angehensweise von Marx ist aber zugegebenermassen kompliziert und verlangt einiges an Abstraktion. Wie sie das Anwenden schon in Punkt 1 besprochen.
Aber wiedereinmal findet sich hier ein "Gegenargument", welches nichts mit meiner Kritik zu tun hat. Was meine Hypothesen im Übrigen erhärten.
Vielen Dank, dass ihr hier anwesend seit, um das Ganze so übersichtlich zu machen!
Link zum Kommunistischen Forum
Hier also der funktionierende Link: http://kf.x-berg.de/forum/
Ich hoffe im Übrigen, dass man dieses "Problem" dort beseitigen kann, damit dort bald wieder wertvolle Diskussionen abgehalten werden können.
Kommunistisches Forum
---> http://aufbruch.foren-city.de/ptopic,658.html#658
Beiträge die keine inhaltliche Ergänzung darstellen
Ich bin auch ein Opfer!
Das Belohnungssystem dieser Sekte ist wirklich sehr ausgeklügelt: man wird irgendwann vom "Prüfer", zum "Sympathisant", zum "Kandidat" und letztlich zum "Mitglied" und wird mit 72 Miezen belohnt. Zur Zeit bin ich Kandidat und ich kann nicht mehr weiter. Mein leben liegt in Scherben. USA, hilf uns doch, GSP gibts immernoch! Scheiß Politsekte!
Nicht du bist das Opfer...
Die angewendete Taktik ist übrigens alles Andere als emanzipatorisch, sondern Volksverarsche der schlimmsten Sorte. Es ist schlichtwegs eines Kommunisten nicht würdig.
Kommunismus ist keine Volksverarsche, Kommunismus ist eine Wissenschaft!
@ Topfi
Fällt dir an den beiden Sätzen eigentlich was auf? Nicht? Kein Wunder, logischen Denken gehört offenkundig nicht zu deinen Stärken!
Aber schönen Dank auch für diesen Text. Ist ja besser als jede PR-Kampagne. :-)
@ P. Decker
Tja, das ist zwar richtig tragisch (brauner Saab und Bananen!), aber da musst du jetzt wohl durch. Auf die USAF würde ich mich jedenfalls an deiner Stelle nicht wirklich verlassen. Es sei denn Bomber Harris ...
man lernt nie aus über die
vor allem, weil sie den sektenvorwurf selbst reinprojezieren, um sich dann über den lustig zu machen. aber das mit dem unterstellen hab ich ja unter punkt 1 schon erwähnt.
zu deckel: nein. ist kein widerspruch, sondern folgt logisch aus punkt 3.
Sag mal Topfi
Therapiegruppe jetzt!
Besonders verfolgt sehe ich mich derzeit von den Trivialitäten der Kritik der bürgerlichen Ökonomie. Da geht es mir genau wie dem Autor. Auch ich habe Marx nicht gelesen und verstehe fast nichts von dem, was mir darüber im kf erzählt wird.
Daher erscheint mir das ganze auch als trivial. Denn was ich nicht verstehe, darüber kann ich mir auch keine Gedanken machen. Und wenn man sich erst keine Gedanken über eine Sache machen muss, dann handelt es sich wohl um eine Trivialität.
Jedenfalls kritisieren die Leute auf dem kf immer mit diesen Trivialitäten rum. Das ist wirklich schlimm. Dabei habe doch ICH recht. Keine Frage. Das nervt mich so tierisch, dass die anderen da immer Kritik anbringen. Solche Dummköpfe!
Die gehen auch immer auf die Sachen ein, die ich schreibe (zitieren mich, greifen Punkte von mir auf), obwohl ich das ja auch nicht bei denen mache! Ich sag nur mein ohnehin richtiges Zeug daher. Das ist doch nicht fair von den anderen!
Zum Abschluss
1. Es scheint dir komplett entgangen zu sein, dass die Mehrzahl derjenigen, die dein Geschwurbel zersägt haben, definitiv NICHT zu den "GSP-Fans" zählt. Das gleiche gilt für die Admins, inbesondere denjenigen, der/die dich gekickt hat. Der/Die ist alles andere als ein Freund dieser Zeitschrift. In Anbetracht dessen von einer "Dominanz" zu schwätzen, zeigt in welcher Wahnwelt du dich offenbar bewegst. In deinen Kreisen nennt man sowas wohl "merkbefreit". Das scheint übrigens anderen Leuten ebenso aufgefallen zu sein. Aber auch deren wohlmeinende Hinweise haben ja nachweislich nichts gefruchtet (s.u.)
2. "Diese Organisation sabotiert willentlich den theoretischen Diskurs unter Kommunisten, um ihre falschen Positionen behalten zu können. Wenn ich das verhindern kann, hab ich schon viel erreicht."
Das nenne ich mal große Worte gelassen ausgesprochen. Da spricht ein Mensch mit Sendungsbewusstsein, womöglich ein künftiger "Don Tropf von der traurigen Gestalt"?!
3. Was allerdings doch nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, dass du deine Mission nun bei den Nationalrevolutionären vom Aufbau-Forum fortsetzen willst. Ob das so schlau ist? Na ja, rechtzeitig gewarnt worden bist du auf jeden Fall ...
4. Was meinst du eigentlich immer mit diesem "kurlig"?
@Deckel
zu 2.: Nicht nur der GSP hat Sendebewusstsein. Auf www.out-of-space.ch/topfchopf gibts übrigens noch etwas mehr Sendebewusstsein (jedenfalls auf Schweizerdeutsch). Hat auch traurige Sachen drunter, aber versuche Abwechslungsreich zu sein.
zu 3.: Ach.. Diese Nationalrevolutionären. Soll sich jeder selbst ne Meinung über die machen. Ich bin sowieso Schweizer und darf dort nicht mitmachen.
zu 4.: Gibts das Wort in GSP-Speak nicht? Als ob euch je interessiert hätte, was Leute mit der Verwendung irgendeines Wortes wirklich meinen.
Zum Abschluss (Auch grosse Worte hast Du da für deinen Titel gewählt. Hoffe Du nimmst sie Dir zu Herzen): Hoffe Ihr könnt euch von den alten Lastern gut lösen, um dann vielleicht doch mal etwas aktiv im Klassenkampf oder an Demonstrationen etc. teilnehmen, um dort mit wirklichen Argumenten vielleicht doch etwas bewirken zu können. Man braucht keine Erleuchtung, um gegen den Kapitalismus zu sein, sondern nur offene Augen!
@Moderationsgrupee