Diskussion in BBC - Folter ist erlaubt

Humanist 29.05.2004 18:54 Themen: Militarismus Repression
Gestern um 22.30h kam in den britischen BBC Weltnachrichten eine Diskussion mit einem Professor aus den USA.
Diskussionsthema: Ist Folter, wie in Irak von amerikanischen und britischen Soldaten angewendet, gerechtfertigt?
Fazit nach einigem professoralen Wenn und Aber: Zur Abwendung von lebensbedrohenden Gefahren nicht nur erlaubt, sondern evtl. sogar geboten.
Nicht nur in den Lehrkreisen fur die Offiziere der Bundeswehr scheint man es fuer notwendig zu halten ueber die Zulaessigkeit und Notwendigkeit der Folter diskutieren.
Auch in gewichtigen britischen und amerikanischen Kreisen scheint man die doch bisher unbestrittene Aussage:
" Folter ist ein schlimmes Verbrechen und Anwender machen sich kriminell"
hinterfragen zu wollen.
In den den Weltnachrichten der BBC (in Englisch) gestern abend diskutierten ein US-amerikanischer Professor und andere (nur Briten und US-Amerikaner) das Thema, das bisher keines war.

Anfangs hiess es Folter ist verboten, aber in Faellen von drohenden Katastrophen sinnvoll / geboten / erlaubt! Dann wurden die Katastrophen immer kleiner und schlussendlich reduzierten sich die Katastrophen zur Abwendung von lebensbedrohenden Gefahren (-- Anmerkung: Gibt es einen Krieg ohne lebensbedrohende Gefahren ? --)

Wie in der Zusammenfassung gesagt, das ganze war mit viel professoralem "Wenn und Aber", aber die Tendenz war eindeutig,
"Weg vom strikten Verbot der Folter und hin zum erlaubten, gebotenen patriotischen Foltern"
und so war auch diese sinngemesse Aussage ( -- ich habe diese so verstanden --) am Schluss nicht mehr verwunderlich:

"Ein guter Minister muss manchmal im Interesse des Hoeheren auch Entscheidungen treffen, die verboten sind".
( -- Ich vermute, dass man Rumsfeld und dessen Einstellung zur Folter damit gemeint hat --).


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Ergänzungen

Wozu überhaupt Zivilisation?

ai 29.05.2004 - 20:36
Komisch, komisch.

Jahrzehntelang waren wir Europäer und Amerikaner der Meinung, daß Menschenrechte und Folterverbote irgendeinen Sinn hätten!

Der ganzen ganzen Welt wollten wir aufgeklärte westliche Linke das Foltern verbieten, unter anderem:

-- Den bösen Stalinisten im kommunistischen Ostblock.

Die Russen jedenfalls dürfen nach unserer Meinung in Tschetschenien bis heute niemanden foltern, egal ob sie sich "vom Terrorismus bedroht" fühlen oder nicht.


-- Den bösen lateinamerikanischen Militärdiktaturen

Die uniformierten Machos in Chile, Argentinien, El Salvador etc. jedenfalls durften nicht foltern, egal ob sie sich "vom Terrorismus bedroht" fühlten oder nicht.

-- Den bösen Islamisten in Iran, Arghanistan und anderswo.

Klarer Fall: Die Kameltreiber dürfen auch niemanden foltern, egal ob sie sich "vom Terrorismus bedroht" fühlten oder nicht.

-- Dem bösen Saddam-Regime in den diversen Golfkriegen.

Natürlich durfte Saddam niemanden foltern (insbesondere keine US-amerikanischen Spione und Soldaten) egal ob diese gegen ihn eine Angriffskrieg führten oder nicht.

-- Die böse Türkei zur Zeit der kurdischen Aufstände.

Natürlich durften auch die Türken niemanden foltern, selbst wenn sie sonst ganz nette Leute sind. Daß das türkische Militär kurdische Gefangene folterte, bewies doch nur, daß die in Europa nix verloren haben.
Es spielte keine Rolle, daß die Türkei ebenfalls Grund hatte, sich vom kurdischen Terrorismus bedroht zu fühlen.

Langer Rede kurzer Sinn: Daß die subjektive Bedrohtheit ein legitimer Vorwand sein könne, Verdächtige zu foltern, war den westlichen aufgeklärten Linken nie die leiseste Erwägung wert gewesen, solange sie sich selbst nicht bedroht fühlten.

Lächerlicherweise ging man offenbar immer davon aus, daß sämtliche bösen Diktaturen auf der Welt ihre Gefangenen nur zum reinen Spaß folterten!

NEIN! zur Folter!!!!!

absoluter Foltergegener 29.05.2004 - 22:50
Nein zur Folter!!!

Es ist furchtbar, bestürzend und beängstigend, mit welcher Geschwindigkeit Bürger-/Menschen-/Grundrechte , meist ohne grosse Disskusion, in der heutigen Zeit nach 9/11 'abgeschafft' werden.
Und fast niemend regt sich drüber auf.
Sicher in einem aufgeklärten Freundeskreis, wie in die meisten von euch Lesern haben werden, gibt es solche Debatten und Diskussionen, aber bei der Mehrheit der Bevölkerung kommt dies nicht mehr an.
Alles wird resignierend akzeptiert. (Wenn nicht gar auf die falschen Argumente der BILD und ähnl. vertraut wird.)

Jetzt die ist die Folter an der Reihe.

Sicher, Folter kann Leben retten - Nein ist doch verboten - ja aber... - nur im Aussnahmefall - ist das jetzt eine Ausnahme ---

Für viele stellt sich Folter so dar:

Die Staatsmacht hat einen TÄTER, dieser hat ein ganz bestimmtes Wissen.
Dieses Wissen braucht die Staatsmacht um mehreren OPFERN das Leben zu retten.
"In so einem Fall darf man doch foltern, es werden schließlich Leben Unschuldiger gerettet", höre ich die Befürworter rsagen.

Aber meist ist es anders:

Wenn gefoltert wird, ist es nicht absolut sicher, dass der Verdächtige überhaupt Informationen hat. Es dient nicht dem Leben anderer.

Es erhöht sich somit die Wahrscheinlichkeit, dass Unschuldige gefoltert werden und somit die Zahl derer, die unter der Folter zu Leiden haben, weitaus grösser ist als die Zahl derer, welche durch die Folter gerettet werden könnten.

Es ist doch nocht so wie im Fall METZLER, dass die Polizei einen geständigen Täter hatte und sich sicher sein konnte, dass sie durch die Androhung von Folter, ein Leben retten konnte.

Genau dieser Fall ist die absolute Ausnahme!

Doch wird die Folter in solchen Ausnahmefällen zur Möglichkeit, wird sie sich ausweiten.


Daher muss die Folter KATEGORISCH, ABSOLUT abgelehnt werden.

Es ist eine Niederlage für den Staat, wenn er auf solche Methoden zurück greift. Es zeugt von seiner Schwäche.
Ein Staat der stark sein will, ist dann stark wenn er die Rechte ALLER absolut akzeptiert und seine Gesetzte absolut einhällt.

Und es gibt ABSOLUTE Menschenrechte!!!!!

@ai -- LEGITIM???

Legitim 29.05.2004 - 23:10
Hallo ai

Du schreibst:

[...]
"Langer Rede kurzer Sinn: Daß die subjektive Bedrohtheit ein legitimer Vorwand sein könne, Verdächtige zu foltern, war den westlichen aufgeklärten Linken nie die leiseste Erwägung wert gewesen, solange sie sich selbst nicht bedroht fühlten.

Lächerlicherweise ging man offenbar immer davon aus, daß sämtliche bösen Diktaturen auf der Welt ihre Gefangenen nur zum reinen Spaß folterten! "

"...die subjektive Bedrohtheit ein legitimer Vorwand sein könne, Verdächtige zu foltern..."

NEIN!
Subjektive Bedrohtheit DARF kein Grund sein zu Foltern!
Ich kann verstehen, dass Menschen so handeln, aber niemand, schon gar kein Staat oder eine Regierung, sollte die Möglichkeit/das Recht haben zu Foltern.

Sicherlich lassen Regierungen nicht 'zum Spass' foltern. (Die Folterknechte selber evtl. schon).
Sie lassen Foltern um
- zu unterdrücken
- eine Stimmung der Angst zu schaffen
- 'in Ruhe' gerieren zu können
- an der Macht zu bleiben
- Opposition mundtot zu machen
- usw. usw. usw.

Gut, einige lassen auch Foltern um konkreten Gefahren zu begehen.
Aber kann es legitim sein -
- in Tschetschenien alle jungen Männer die man halt grad mal so in einem Dorf aufgreift, und zwar alle zwischen 12 und 77, in ein Lager zu pferchen und sie zu misshandeln um evtl. Anschläge auf die russ. Truppen zu verhindern. Oder ihre Frauen zu vergewaltigen um die Stärke zu demonstrieren.

- sollte es in Israel erlaubt sein, Gefangene Palestinenser zu foltern um zu erfahren wo der nächste Anschlag stattfinden soll.

- oder sollten die in Deutschland dem Terrorsimus verdächtigten Studenten evtl. mit Gewalt zur Aussage gezwungen werden. So könnte ja ein Anschlag verhindert werden.

- oder die Meschen in Guantanamo?

- usw.


Es KANN also keinen Grund geben, die Folter zu 'erlauben' um einer abstrakten Gefahr für den Staat, seine Regenten oder die Bürger zu begegenen.
Denn das hieße viele mögliche Verdächtige zu quälen um MÖGLICHERWEISE etwas zu erfahren.


Aber leider ist zu beobachten, dass es all. möglich wird, Menschen ohne konkreten Tatverdacht zu Überwachen (Kamera, Telefon), sie jederzeit zu kontrollieren und zu Durchsuchen ('verdachtsunabhängige Personenkontrolle') oder als abstrakte Gefahr für die Sicherheit aus ihren Arbeitsplätzen zu entfernen (z.B. Flughafenmitarbeiter aus arabischen Ländern).

Kommt bald das 'verdachtsunabhängige Foltern'?

Ich bin mir bewusst, dass dies sehr überspitzt ist, aber ich möchte nicht in den Kreis der Verdächtigen gehören die dann zu Aufklärung einer 'Kindesentführung mit Vergewaltigung und Mord' mal 'wenig wenig unter Druck' gesetzt werden, nur weil ich männlich bin und zufälligerweise im selben Ort wie das Opfer wohne.

Arten der Folter

Schlitzohr 30.05.2004 - 12:39
Folter wurde und wird auch für andere Zwecke genutzt, nicht nur zur blossen Erzwingung von Informationen.
Soziale Disziplinierung war im England der Reformation ein großes Thema.
Obdachlose sollten zur Arbeit gezwungen werden, mittels Folter. Zunächst wurde das Ohrläppchen angeschnitten, daher der Ausdruck Schlitzohr. Wer wiederum festgenommen wurde mußte mit einem zu Tode Foltern durch Rädern rechnen, bei dem langsam alle Knochen gebrochen wurden.
Zu Tode foltern (lassen) als Mittel zu strafen, ist eine weitere Art der Folter, gern beliebt, um sich bei politischen Gegnern zu rächen.
Die Rekruten der totenkopf-ss wurden folterähnlichen Erniedrigungen unterworfen, bevor sie auf die Menschheit losgelassen wurden.
Der sogenannte "preussische" Offizier, der ja
Folter wird fast überall als Mittel ethnischer Vertreibung eingesetzt, insbesondere sexuelle Misshandlungen.
mensch kann ja von der BBC halten was sie/er will, aber der Panorama-Bericht mit dem Titel "Shamed" bringt wirklich Licht ins Dunkel. Wens interessiert, hier der Link:
 http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/panorama/3708441.stm

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