Open Publishing und Antisemitismus
Matthew Arnison: Open publishing is the same as free software
Es gab einmal eine Zeit, da waren Nachrichten und Meinungen knapp. Sie wurde von redaktionellen Medien produziert und verteilt. Die öffentliche Meinung war die veröffentlichte Meinung. Als die Technik dezentralisierte Möglichkeiten bot, wurde ein Prozeß der Liberalisierung angestoßen: Wer den offiziellen Wahrheitsproduzenten mißtraute, konnte seine eigene Gegenöffentlichkeit herstellen. Dann gab das Web dem Prinzip Gegenöffentlichkeit Flächendeckung: Jeder kann sich seine Wahrheitslieferanten frei aussuchen. Der Vorteil der Edited-Publishing-Medien lag auf der Hand: Redaktionen nahmen dem Leser die Mühe ab, aus der Vielzahl der Nachrichten eine kompakte Auswahl zu treffen. Im Gegenzug mußte der Leser mehr oder weniger blind darauf vertrauen, daß diese Auswahl tatsächlich entlang der erklärten Linie getroffen wird. An der Gewichtung von Positionen in einem Edited-Publishing-Medium ließ sich die Linie der jeweiligen Redaktion ablesen. Rauschen, böswillig intendierte Gerüchte und destruktive Positionen auszufiltern, war Aufgabe der Redaktionen. Wurden sie ihr nicht gerecht, war es für den Leser angebracht, der jeweiligen Redaktion das Vertrauen zu entziehen.
Dann kam Open Publishing. Es schaffte die klassischen Redaktionen einfach ab, indem es ihnen die Möglichkeit zum Spiel mit verdeckten Karten nahm. Jede Auswahl ist nur noch eine mögliche Alternative zum vollständigen Nachrichtenangebot, und ihre subjektive Linie ist im Unterschied zu redaktionellen Medien transparent. Open Publishing dezentralisiert die Entscheidung über die Glaubwürdigkeit einer Nachricht von der Redaktion zum Beteiligten, der zudem nicht mehr bloß Leser ist. Greift er statt auf eine Auswahl auf das vollständige Nachrichtenangebot zurück, muß er selbst Entscheidungen treffen, welcher individuelle Umgang mit Rauschen, böswillig intendierten Gerüchten und destruktiven Positionen die klassische redaktionelle Filterung ersetzen kann. Im Idealfall einer Open-Publishing-erprobten Teilnehmermehrheit werden solche Einsprengsel zurückgewiesen, ohne daß sie in der Lage sind, Nachrichtenfluß und Meinungsaustausch zu beeinflussen. Im Realfall ist jedoch der Mehrheit der aktiven Teilnehmer nicht bewußt, welche grundsätzlichen Veränderungen in der Herangehensweise Open Publishing erfordert.
Die quantitative Gewichtung der Positionen verliert in Open-Publishing-Medien die Indikatorfunktion, die sie in redaktionellen Medien hat. An ihre Stelle tritt ein qualitativer Parameter: Die Gewichtung der Positionen läßt sich daran ablesen, in welchem Ausmaß sie in der Lage sind, die verhandelten Themen zu bestimmen. Daraus, daß es Beteiligte gibt, bei denen diese Veränderung noch keine Auswirkungen auf das Postingverhalten hatte, erklärt sich z. B. die große Zahl von Crosspostings zu kontroversen Themen - es geht den Verursachern darum, den mehrheitlichen Volumenanteil für die von ihnen vertretene Position herzustellen.
An die Stelle des Vertrauens in eine Redaktion, die die Authentizität von Nachricht und Positionen gewährleistet, tritt ein gebrauchswertbasiertes Authentizitätskonzept: Jede Nachricht ist prinzipiell eine Ente, jede Position eine Parodie, jede Stellungnahme eine Fälschung - erst dadurch, daß sie nachprüfbare und weiterverwendbare Informationen enthält, wird sie echt. Jede Äußerung, die plump und bescheuert ist, ist plump und bescheuert ohne Ansehen der auf den ersten Blick darin erkennbaren Position - denn die muß nicht authentisch sein. Aber es gibt ein Kritierium: Dumme Pöbeleien gleich welcher Position kann jeder schreiben oder als Textbaustein kopieren, egal was er tatsächlich meint - eine auf recherchierbare Tatsachenbehauptungen aufbauende Argumentation hat jedoch auch dann ihren Wert, wenn man davon ausgehen muß, daß der Autor tatsächlich vielleicht etwas ganz anderes denkt.
Für Äußerungen, die darauf abzielen, ein Maximum an Reaktionen gleichwelcher Art zu erzielen, ohne selbst Information zu enthalten, gibt es den Fachbegriff "Troll". Oft ist irrtümlicherweise der Verursacher eines Trolls gemeint, wenn vom Troll die Rede ist. Für notorische Verursacher von Trolls gibt es die Bezeichnung "Elch" - der will die Leute auf die Schaufeln nehmen. Das Troll selbst ist das bescheuerte Posting bzw. der entsprechende Kommentar. Es hat keine inhaltliche Position, auch wenn es auf den ersten Blick so aussehen kann und heißt deshalb Troll, weil die Fratze, die es zeigt, beeindrucken und erschrecken soll. Manchmal weicht die inhaltliche Position des Troll-Verursachers erheblich von der ab, die das Troll auszudrücken scheint. Manchmal stimmen sie überein. Es läßt sich nicht eindeutig herausfinden und ist auch unerheblich. Geht es darum, herauszufinden, ob zu eine in einem Open-Publishing-Medium anzutreffende Position Personen gibt, die sie in der Realität vertreten, bleibt nichts anderes, als die virtuelle Kommunikation zu verlassen und sich in der Realität umzusehen. Open Publishing läßt diese Fragestellung offen und macht es erforderlich, den Diskurs auf die Tatsache einzustellen, daß der Authentizitätsstatus eines Beitrages um so undefinierter ist, je weniger Information mit Gebrauchswert dieser Beitrag enthält. Ob ein Open-Publishing-Medium sich als attraktiv für Rauschen, böswillig intendierte Gerüchte und destruktive Positionen erweist, oder ob diese mangels Resonanz verhallen, hängt nicht vom Prinzip des Open Publishings ab, sondern vom Stand des in dem Medium vorhandenen Diskurses - wenn Trolls Versuche ohne themensetzenden Einfluß bleiben, dann verfehlen sie den vom Verursacher angestrebten Zweck.
Was für Gerüchte im allgemeinen gilt, gilt für das "Gerücht über die Juden" (Adorno) im besonderen: Ein Open-Publishing-Medium entfaltet dann Anziehungskraft auf Antisemiten, wenn diese beobachten können, daß sie mit ihren Beiträgen themensetzend wirken. Der Umkehrschluß ist gültig: Es wird dann unattraktiv für Antisemiten, wenn bei ihnen das Bewußtsein entsteht, daß ihre Beiträge vertane Mühe sind. Wenn der Diskurs auf indymedia zur Zeit der Intifada gegenüber noch so unkritisch ist, daß ihn das Gerücht vom Antideutschen in ständiger Aufregung zu halten vermag, dann entfaltet dieses Gerücht im Feld undefinierter Authentizität eine Eigendynamik, in der sich die beiden in der politischen Vorstellungswelt Deutschlands vorhandenen Wortbedeutungen sich berühren: "antideutsch" ist nicht nur in den Augen von Nazis jegliche Abweichung vom völkischen Weltbild, "antideutsch" nannte dich auch diejenigen Minderheitsströmungen der deutschen Linken, die die langfristigen außenpolitischen Folgen der Wiedervereinigung richtig prognostiziert hatten und jetzt Veränderungen ähnlicher Tragweite im Fall eines Erfolgs der Zweiten Intifada befürchten. Im Gerücht verschmelzen diese beiden Wortbedeutungen zu einem Gespenst, von dem jeder schon einmal gehört, aber keiner etwas gesehen hat. Seine Funktion als Vorwand, Kritik am Antisemitismus abzuweisen, hält es am Leben. Wenn sich der Diskurs so verändert, daß er mit diesem Gerücht nicht mehr zu beeindrucken ist, wird es wieder im Nebel undefinierter Authentizität versinken.
indymedia ist der Versuch, eine Hybridform von Open Publishing und Edited Publishing zu implementieren. Grundsätzlich dem Prinzip des Open-Publishing verpflichtet, werden destruktive Positionen durch eine Form der Moderation ausgefiltert, die Wert darauf legt, nicht als klassische Redaktion betrachtet zu werden. Grundsätzlich dem Gedanken der Transparenz verpflichtet, bleiben Moderationskriterien oft unscharf und voller individueller Ermessensspielräume - einerseits, weil sie Kompromißcharakter haben, andererseits, weil Entscheidungsträger der Moderation das Prinzip des Open Publishing nicht immer vollständig verstanden haben und einzelne sich in Form von Bemühungen, dem Medium eine politische Linie zu geben, wie eine Redaktion verhalten. Solche Widersprüche kristallisieren sich an dem Thema, das in der europäischen Linken umstritten ist wie kein anderes: Israel.
An indymedia Schweiz wurde im Winter von einer Gruppe die Sabotierbarkeit des Open Publishing erprobt, welche zwar gegen die Flut antisemitischer Beiträge vorgehen wollte, Open Publishing jedoch in völliger Unvertrautheit mit Vorläufern wie dem Usenet für einen "zum absoluten Dogma erhobenen" "Werbegag grosser Softwareanbieter" (Gruppe FEPA) hielt und die Umwandlung in ein redaktionelles Medium antrebte. Als der Konflikt justiziell zu werden drohte, führte dies zu einer mehrwöchigen Betiebspause. indymedia Deutschland zensierte im Frühsommer einige Postings, die sich mit Antisemitismus in der Linken befaßten und hat, als sich die Begründung einer angeblichen feindlichen Übernahme der zensierten Zeitschrift "Interim" von dieser selbst zurückgewiesen wurde, zwar diese Praxis vorerst abgestellt, jedoch konsequent versucht, jeden Eindruck von Gesprächsbereitschaft über die Zensurfälle zu vermeiden. Obwohl in einem Fall der Mißbrauch von Wartungsrechten auf demn Server nicht ausgeschlossen werden konnte, gibt es dazu bis heute keine Stellungnahme. Das ohnehin personell geschwächte indymedia Frankreich war zur gleichen Zeit von internen Schwierigkeiten der Betreiber überfordert, zum Umgang mit Holocaustleugnern Einigkeit zu erzielen und stellte den Betrieb ein. indymedia Österreich wurde im August von einer Gruppe, die das Open-Publishing-Prinzip für ihren Gebrauch ablehnt, aber nicht dagegen vorgeht, vorgeworfen, die Veröffentlichung einer Stellungnahme dieser Gruppe nicht verhindert zu haben. Der Text war aus einer offenen Mailingliste übernommen worden und befaßte sich mit Antisemitismus in der Linken - nach einigen Tagen, die durch einen hektischen Austausch öffentlicher Stellungnahmen geprägt waren, verlor die Angelegenheit ihre Brisanz. Viele andere indymedias sind mit dem Problem konkrontiert, von Antisemiten, die die Anonymität des Open-Publishing anzieht, als Propagandaabladestelle instrumentalisiert, zum Teil gar überrannt zu werden.
Woran liegt das? Open Publishing hat einen aus dem Edited-Publishing-Bereich unbekannten politischen Effekt, sobald Positionen zu Wort kommen, die auch außerhalb der konkreten Zielgruppe des jeweiligen Open-Publishing-Mediums vertreten werden oder gar Bestandteil der Leitkultur sind. Open Publishing sorgt dafür, daß jede Position, die sich einem linken Selbstverständnis zurechnet, in ihrer gesamten politischen Bandbreite sichtbar wird. Das virulenteste Beispiel für ein solches Querfrontthema ist der Antisemitismus. Open Publishing macht es unmöglich, zwischem Antisemitismus mit linkem Selbstverständnis und solchem, der sich anderen Teilen des politischen Spektrums zurechnet, eindeutige Trennungslinien zu ziehen. In redaktionellen Medien ist es leicht, Zustimmung aus politischen Bereichen, auf die man keinen Wert legt, erst gar nicht sichtbar werden zu lassen und eine Position so zu pflegen, als gäbe es sie außerhalb eines linken Selbstverständnisses nicht.
Wenn Open Publishing im konkreten Fall dazu führt, daß eine wohltemperierte Intifada-Solidarität ohne deutliche Beimengungen von klassischem Radauantisemitismus im Jahre 2002 in Europa eben nicht zu haben ist, dann ist es schlichtweg der Überbringer der schlechten Nachricht. Es macht dieselbe gesellschaftliche Realität sichtbar, die sich auch bei den Pro-Intifada-Demonstrationen beobachten ließ und die in Deutschland den panarabischen Rüstungslobbyisten Jürgen Wilhelm Möllemann dazu veranlaßt hat, infolge seiner Interviews mit taz und ZDF das Gästebuch seiner Website zu schließen, weil es allzudeutlich erkennen ließ, bei wem seine Äußerungen auf Begeisterung stießen. Und dabei war dieses Gästebuch strenger moderiert als indymedia.
Open Publishing ist das Instrument, das die Linke dazu zwingt, Politik unter Vermeidung jeglicher Ansatzpunkte für Querfronten zu machen. Tut sie es nicht, und sind Positionen, die ebenso von etablierten Parteien und/oder Nazis vertreten werden, im Rahmen eines linken Open-Publishing-Mediums verhandelbar, dann werden diese ungewollten Bündnispartner sich dort auch zu Wort melden - so wie es Linke bei umgekehrter Lage täten, würden andere Teile des politischen Spektrums ihre Open-Publishing-Medien betreiben. Open Publishing macht jegliche Querfront unmittelbar sichtbar, bevor sie sich organisieren kann. Es schafft ein Klima, in dem gar keine andere Möglichkeit mehr bleibt, als das politische Spektrum linker Positionen so zu aktualisieren, daß es keinerlei Überschneidungen mit Positionen von Nazis oder etablierter Parteien aufweist. Antisemitismus im Open Publishing wird nicht vollständig zu vermeiden sein, solange es ihn irgendwo auf der Welt gibt und er einen Internetanschluß hat. Der politische Diskurs, so er unter den Bedingungen des Open Publishing Fortschritte erzielen möchte, wird sich jedoch gerade deswegen gegen antisemitische Einflüsse immunisieren müssen. Das ist die politische Stärke des Prinzips Open Publishing, der der Antisemitismus nicht mehr gewachsen sein wird, sobald es gelingt, sie bewußtzumachen.
Javier Santana betreibt, seit im April in Berlin eine antisemitismuskritische Veranstaltung durch Intifada-Anhänger überfallen worden war, eine Watchsite, die den Antisemitismusstreit in der Linken dokumentiert: http://www.antisemitismusstreit.tk/
(Moderationskriterien von Indymedia Deutschland)
Ergänzungen
Verschachtelte Horrorsätze
Das Gute gibt es nicht in Tüten
keinerlei Überschneidungen mit Positionen
Bedauerlicherweise ist der Beitrag zu optimistisch. Momentan gibt es eine sehr große Schnittmenge linker, rechter und Mainstream- Positionen. Dies hat sich eindrucksvoll am Beispiel Bush-Besuch gezeigt.
Nazis protestieren gegen die USA und benutzen Parolen wie "Arbeitsplätze statt Globalisierung".
Es muß noch enorm viel getan werden, auch im Bereich der Wirkung nach außen, damit die weit verbreiteten Bezeichnungen wie "Linksfaschsiten" oder "Bombenleger" verschwinden.
Über Open Publishing
Crossposts auf der Startseite?
Unter Texten wie diesen:
Das ausgerechnet so ein Crosspost auf der Startseite ist, finde ich übel. Oder wollen die Mods den Javiar bloss ein bischen vorführen?
Lang lebe der Spiegel
an javiar und die anderen stalinos
nettes graffiti
Was ist ein Crossposting?
Irgendwer kopiert irgendeinen Zeitungsartikel, den er für lesenswert hält in ein indymedia-Posting. Oder eine politische Gruppe kopiert ihre Stellungnahme, die sie
gerade eben auf ihre eigene Website gestellt hat, zusätzlich noch hierher. indymedia ist für Erstveröffentlichungen gemacht, dennoch gibt es Unterschiede: Das
Crossposting einer schwer zugänglichen Quelle, die noch nicht oder nur für eine limitierte Zeit im Netz steht wird eher akzeptiert als die Wiederholung von
Quellen, die jeder, der danach sucht, leicht finden kann. Dennoch soll es die Ausnahme bleiben. Um ein Dokument erreichbar zu machen, das schon im Netz steht,
gibt es eine viel elegantere Methode. Warum werden Crosspostings plaziert? Meistens sind es die kontrovers beleuchteten Themen, mit denen sich
Crosspostings beschäftigen. Die Urheber solcher Postings haben eine stark verkürzte Vorstellung davon, wie Meinungsbildung funktioniert. Sie erliegen der
Wahrnehmung, daß gerade eine Mehrheit der Beiträge zu ihrem Thema eine andere, in ihren Augen falsche Auffassung vertritt und glauben, mit dem
Crossposting ein Gegengewicht setzen zu müssen. Sie halten Dich für einen Leser, der sich in erster Linie von Menge und Volumen der angebrachten
Stellungnahmen und nicht so sehr von der Qualität der Argumente beeindrucken läßt und der sich auch nicht ergänzend aus weiteren Medien informiert. Die
Verursacher der Crosspostings glauben, daß sie eine größere Chance auf Deine Aufmerksamkeit hätten, weil das Crossposting in der Open-Posting-Liste
erscheint. Warum ist das belästigend? Es macht die Open-Posting-Liste unübersichtlich und sorgt dafür, daß dort alle Beiträge schneller nach unten rutschen.
Davon abgesehen kennen manche Leser die Quelle schon, weitere halten diese Art der Präsentation generell für aufdringlich. Außerdem ist indymedia für
Erstveröffentlichungen gedacht, nicht dafür, alles zu sammeln, das "irgendwie wichtig" erscheint. Im besten Fall erreichst Du auf diese Weise, daß sich die
meisten Leser, die in Deinem Posting landen, zum nächsten weiterklicken. Im schlechtesten Fall verfestigt sich bei einer Mehrheit der Leser der Eindruck, daß
Deine politische Auffassung nur von Leuten vertreten wird, die nicht einmal mit den Methoden virtueller Kommunikation umgehen können. Was kann ich
stattdessen tun? Wenn Du ernstgenommen werden willst, dann biete das Dokument, das Du für lesenswert hältst, als Ergänzung zu einem thematisch passenden
indymedia-Artikel an. Das funktioniert, indem man im Kommentierungsformular einen Link setzt. Wenn Dir das nicht sagt, dann nimm Dir einen Moment Zeit und
frage jemanden, was ein Link ist und wie man damit umgehen kann. Mache außerdem eindeutige bibliographische Angaben zu dem empfohlenen Dokument:
Quelle, Datum, Autor, Titel. Wenn Du Angaben machst, die es ermöglichen, mit Deinem Hinweis zu arbeiten, wird man Dir auch abnehmen, daß Du das
Dokument wirklich für nützlich hältst. Was ist mit fremdsprachigen Quellen? Fremdsprachige Crosspostings sind eine Methode, sich ganz besonders schnell
unbeliebt zu machen. Du zeigst damit, daß Du die Leser mit Dokumenten behelligst, die Du selbst für so unwichtig hältst, daß sie Dir nicht einmal eine Übersetzung
wert sind. Du mußt schon ein besonders neues und originelles Thema gefunden haben, damit ein fremdsprachiges Crossposting geduldet wird. Verlinke solche
Dokumente unter einem thematisch passenden Artikel, am besten unter Angabe der Sprache. Oder mache eine richtige Übersetzung und poste die. Eine
Übersetzung ist kein Crossposting mehr, sondern ein eigener Beitrag. Vergiß nicht, daß sich Deine Leser von Maschinenübersetzungen genauso belästigt fühlen
wie Du. Niemand wird Dir echte sprachliche Schwierigkeiten übelnehmen, aber sobald man sehen kann, daß Du es besser könntest, riskierst Du, nicht mehr
ernstgenommen zu werden. Was ist bei einer Übersetzung zu beachten? Gib die Originalquelle an. Mach Dich als Übersetzer erreichbar, gib eine Emailadresse
an. Leser, die mit der Übersetzung vielleicht arbeiten, könnten Rückfragen stellen müssen. Gerade bei kontroversen Themen kann übersetzerische Freiheit sich
auf die Gesamttendenz eines Dokuments auswirken - jede Übersetzung ist eine Nacherzählung. Schnell wird aus einem "kompromißlosen Kampf" ein "totaler
Krieg" oder umgekehrt. Die Fundstelle der Originalquelle anzugeben steigert Deine Glaubwürdigkeit - Du zeigst damit, daß Du überzeugt bist, daß Deine
Übersetzung einer Nachprüfung standhält. [...] Mache Kürzungen kenntlich. (Kennzeichne Deine Anmerkungen als solche. - Anm. javier) Was wenn ich's nicht
lassen kann? Es ist tatsächlich schon vorgekommen, daß Crosspostings mit der Floskel "Ich weiß, man soll es eigentlich nicht machen, aber..." eingeleitet wurden.
Für die meisten Leser heißt das soviel wie "unwichtig, weiterklicken". Wenn Du nach Brücksichtigung aller dieser Hinweise immer noch meinst, ein Crossposting
wäre für Dich unverzichtbar, dann tue es ohne die Leser mit Rechtfertigungsversuchen zu belästigen. Aber vergiß nie den Link auf die Originalfassung. Sonst
glauben Deine Leser, Du hättest etwas zu verbergen und die Quellenangabe könnte das Dokument unglaubwürdiger machen. Wo erfahre ich mehr? Hier:
Haaaaaaaaloooooo
Fast noch nerviger als ein crossposting ist aber das hijacken fremder Namen. Bist du zu blöd, dir einen eigenen auszudenken? Ist das so schwer? (Wenn dir nichts einfällt, kannst du dich ja immer noch "anti spam league 2" nennen.) Danke.
ciao
Deutsche sind einfach so
Wer mal was über die Antideutschen lesen will (und nicht nur von):
Hier mal ein Beispiel für eine weitere geistige Leistung der Antideutschen:
Zitatbeginn:
------------------------------------------------------------
Von: Antideutsch statt Hippie 18.08.2002 16:57
Wozu ist Bewegung gut? Spätestens nach Ausschwitz darf es in Deutschland keine Linke mehr geben. Immer wenn sich Deutsche in großen Aufläufen,
Demonstrationszügen oder Bewegungen treffen, dann schwingt der der Geschmack eines deutschen Mobs mit, der für seine (da deutsch also der deutschen)
Interessen vertritt. Wer also in Deutschland auf die Strasse geht und aktiv ist, ist dies um deutsche (weil seine) Interessen durchzusetzen.
Die einzige Aufgaben, die die deutsche Linke auszuführen hat sind diese beiden: Bewegung verhindern und viele Bücher lesen, um sich theoretisch zu bilden.
Eine linke Bewegung - egal ob "revolutionär" oder Einpunktbeszogen (Antifa, Antiatom, etc.) - darf nicht enstehen. Spaltung und Destruktion sind hierbei derer,
die mehr verstanden haben, als der dumpfe linksdeutsche Mob, der sich anschickt zu einer Bewegung zu mutieren. Wunsiedel war ein erster Erfolg. Die
Spaltung wirkt!
Deutschland beenden!
------------------------------------------------------------Zitatende
Mal inhaltlich
Kein Gespenst - eher eine handvoll Trolls. Nicht mehr als 5 oder 6.
"Der Antideutsche ist Gegner der Linken, auch wenn er sich Kommunist nennt"
Nicht unbedingt DER Linken, sondern der Linken, die tatsächlich aktiv ist und der von der antideutschen Ideologie abweicht.
"autoritär und machtversessen"
Das gilt leider für die meisten autoritären Linken. Es ist für sie üblich sofort aggressiv gegen alle Andersdenkenden zu werden und zu dominieren.
"auch wenn er höriger Anhänger einer unbedeutenden Splittergruppe ist"
Nicht Splittergruppe. Die Antideutschen sind etwa 100 bis 150 Leute, die in verschiedenen Gruppen orgamnisiert sind, die aber untereinander Kontakt pflegen.
"Akademiker und weltfremd" - das sind doch fast alle "nur-Theoretiker"
"auch wenn er auf postsubkulturell modebewußtes Auftreten Wert legt" - wie kommst Du darauf? Eigenlob?
"auf dem besten Wege, alle politischen Ideale an das System zu verraten"
Ich glaube nicht, daß da Ideale waren. Ich hab den Eindruck, als wenns a) oft Spiegelleser sind, die mal ein Adorno-Buch lasen und sich dann für links und was besseres (weil sie ja endlich alles besser als die Linke wissen) halten und ihre Neurose so ausleben. oder b) ehemalige ML-Kaderpartei-Gänger, die sich inhaltlich, aber nicht vom Denken gewandelt haben oder c) schlicht Claquere und Mitäufer.
"auch wenn er politische Übereinstimmungen zwischen der Linken und den europäischen Machthabern kritisiert."
Tut er kaum, da Antideutsch sehr Regierungskompatibvel ist. Besonders was Kriegspolitik und Pepression nach innen angeht. Teilweise geht das deutsche Militär-Engagement den Antideutschen nicht mal weit genug, wenn sie die "Zertrümmerung der finsteren Kulturen" fordern.
"Er ist zynischer Militarist und Kriegstreiber" - s.o.
"Zuträger von Polizei und Geheimdiensten"
Was hier so zynisch steht, stimmt; siehe Fepa-Sache.
"fanatischer Anhänger der Repräsentanten der Republikanischen Partei und des Likud, von der Vorstellung eines rassistischen Kulturkampfs sowie einem unerträglichen Dünkel gegenüber bildungsferneren Schichten besessen"
Belege: www.antideutsch.de und www.redaktion-bahamas.org
"Überall dort, wo Linke wegen unterentwickelter Kenntnisse über die Geschichte des Faschismus sowie über aktuelle europäische Weltinnenpolitik in politische Lähmung verfallen, findet sich in Gestalt des Antideutschen der Schuldige: DerAntideutsche provoziert und pöbelt, wo er nur kann, ohne daß einer fragt, warum er das überhaupt kann."
Dieser Satz ist an einfach krass: DIE Linke ist also zu dumm und deshalb müssen die erleuchteten Antideutschen pöbeln? Oder sind gar die Pöbeleien nur Erfindungen? Sind all die Troll-Texte der Antideutschen bei Indymedia gar nur Hallunzinationen?
"Achja, und der Antideutsche engagiert sich gegen den Antisemitismus und wagt es, die Intifada zu kritisieren."
Wo tut er das denn? Die Beschäftigung der Antideutschen mit dem Antisemitismus beschränkt sich darauf, einfach alle, die anders denken als Antisemit zu diffamieren. Belege: Braucht er keine.
Und Verschwörungstheorien? Dabei ist der Antideutsche gut: Die antisemitische Verschwörung der Indymedia-Borg. Alle Linken bei Indy denken haargenauso. Und einzig die Antideutschen sind das letzte Bollwerk gegen den Antisemitismus - obwohl sie zuweilen die antisemitische FDP unterstützen...
Ich bin versoffener Nachtarbeiter...
Klär mich mal jemand auf!!!
Hallo Mods
Um indymedia als Plattform für eigene Berichterstattung zu konturieren, werden bestimmte Beiträge nicht auf die Startseite gestellt. Dazu gehören:
- schon an anderen Stellen veröffentlichte Texte
- Gruppenstatements, Presseerklärungen, Diskussionspapiere, Massenmails
Wenn Ihr sowas auf die Startseite stellt, dann ändert bitte die Moderationskriterien. Die meisten Entscheidungen von Euch sind nicht nachvollziehbar. Manchmal kommen Diskussionspapiere und Crossposts auf die Startseite, weil sie Diskussionspapiere und Crossposts sind und manchmal kommen sie nicht auf die Startseite, weil Diskussionspapiere und Crossposts laut Moderationskritierien nicht auf die Startseite kommen.
Werdet Euch mal klar was Ihr nun für Kritierien habt und setzt die endlich um.
Dasselbe gilt übrigens für Termine: Mal kommen die auf die Startseite (wenn ein Mod die wichtig findet), mal nicht.
ein paar hirnpfürze
die antwort ist aber nicht solche sachen zu zensieren, sondern zu kommentieren und mit argumenten ihre unrichtigkeit darzustellen.
und themenlenkend können solche sachen nur dann sein wenn andere inhalte nicht gebracht werden, oder ihre aufmerksamkeit auf sich ziehen.
antisemitische postings zeigen die existenz von antisemitismus und sind tatsächlich teil der information. so etwas kann nur bekämpft werden, wenn sie offen vorhanden ist. eine beschönigung durch zensur hilft da nicht weiter.
wenn du ein medium haben willst das informiert ist das drin.
wenn du ein medium haben willst, das nur(!) einfluss nimmt dann brauchst du die zensur damit nur(!) deine meinung zum zuge kommt. aber dann nenn' es nicht unabhängig sonder sag was es dann ist: ein reines propaganda-instrument.
zensur(das ist auch zensur zb, durch gezieltes spamen das den zugang zu medien verhindert) hilf immer denen die anderen ihre meinung aufdrücken wollen und nicht nach objektivität suchen. falschinformation kann wiederlegt werrden. die leute haben selber einen kopf und können vergleichen. es muss nur zusammen kommen. die komentare stellen eine solche möglichkeit dar.
oder auf deutsch: weil nazis verboten sin, gibt es sie trotzdem. verbote helfen null und nichts.
antideutsch ist schwierig, auch wenn ich mir bewusst bin das vielen unrecht getan wird, so gibt es doch ein m.e. ernstzunehmendes spektrum von leuten, die nur(!) deutschland bekämpfen und auch jegliche linken bestrebungen, die aus deutschland kommen. und das mit historischen begründungen, die sie zu dem schluss kommen lassen, alleine, das deutsch sein, von deutschen boden aus zu agieren reiche zur demontage jeglicher bewegung oder äusserung aus deutschland.
so etwas geht tatsächlich in den bereich des rassistischen, und folgt lehren, die die menschen an hand ihrer volkszugehörigkeit einteilen.
vielleicht ist eine andere wortwahl angebracht - antideutsch trifft zu viele die damit auch nichts gemein haben. die
kritik aber an solchen haltungen hat nichts - aber auch gar nichts mit antisemitismus zu tun. das wäre eine wahre beschönigung.
An die libertären Prodeutschen
Hauptsache libertär!
Das sahen die libertären Stammväter Pierre Joseph Proudhon ("Diese Rasse vergiftet alles, indem sie sich überall einmischt, ohne jemals Teil einer Nation zu werden. Man verlange ihre Vertreibung aus Frankreich [...], beseitige ihre Synagogen, verweigere ihnen jede Art von Beschäftigung, betreibe endlich die Abschaffung dieses Kultes. [...] Der Jude ist der Feind der Menschheit. Man muss diese Rasse nach Asien zurückschicken oder sie ausrotten." zitiert nach: Broder, Hendryk: Der ewige Antisemit. Frankfurt 1986, S. 78) und Michail Bakunin ("ausbeuterische Sekte, ein blutsaugendes Volk, alles verschlingende Parasiten, einander fest und innig verbunden" ebenda.) wohl genauso.
nix neues
Laut Javiar gibts das gar nicht...
meint damit all jene, die sich seiner verrückten Ideologie nicht anschliessen. "Nie wieder" nennt er sich und suggeriert, daß Libertäre für den Holocaust verantwortlichen
waren und kehrt unter den Tisch. daß der Holocaust von Leuten propagiert und durchgeführt wiurde, die dasselbe Denkmuster wie die Antideutschen haben: durch und ducrh autoritär und vor allem rassistisch und immer einen Sündenbock als zentralen Bestandteil der Ideologie. Javiar würde jetzt wieder sagen, daß der Kommentar von "Nie wieder" gar nicht existiert. Daß sich ein Kommunist, der sich auf den Antisemiten Marx und zumindest von den Methoden auf Stalin bezieht, allen anderen vorwirft, wie würden Anhänger Proudhons sein (primitives Antideutsch-denk: "Wer nicht für Marx und Wertmüller ist, kann ja nur für Proudhon und Arafat sein - eine andere Möglichkeit existiert nicht")
@Nie wieder 23.08.2002 11:
das schöne an antiautoritären, libertären, anarchistischen ansätzen ist, dass sie eben keine götter und autoritäten haben, so ist auch ein bakunin angreifbar, es gibt keinen führer, auch er ist keiner. und natürlich sind leute die solche sachen von bakunin(übrigens auch sein chinawahn) übernehmen zu kritisieren - solche kenne ich allerdings nicht. da hat er einen ganz schönen blödsinn gesagt. na er ist tot. greif doch mit argumenten an, und nicht mit irgendwelchen, solchem unfug.
hintergrund
allerdings hast du die folgende passage offensichtlich nicht beachtet:
Es ist eine Plattform für eure Berichterstattung und Hintergrundinfos zu politischen und sozialen Themen. Die Berichte, Tonbeiträge, Fotos und Videos werden von euch verfasst und auch selber auf der Seite veröffentlicht. Moderationskollektive verwalten den Nachrichtenfluss. Sie versuchen die Seite so übersichtlich zu gestalten, dass Berichte oder Hintergrundartikel nicht übersehen werden.
es ist eindeutig ein analytischer "Hintergrundartikel".
wenn verfassende einen beitrag bereits auf ihrer eigenen homepage publizieren zählt das nicht als cp.
kleingruppen und lose zusammenhänge die nicht als feste gruppe agieren kommen auch in den newswire, außer wenn sie zu etwas aufrufen.
deine kritik der unklarheit wegen verhallt aber nicht ungehört und die moderatonskriterien werden möglicherweise präzisiert.
termine und aufrufe kommen nur dann in den newswire wenn sie ein bericht mit angehängten termin oder aufruf sind. meist verschwinden aber wertvolle beiträge im op nur weil in ihnen ein termin oder aufruf enthalten ist.
ich persönlich (nicht als mod) würde dazu raten immer 2 beiträge zu publizieren, einen bericht/hintergrund/analyse über das wofür ihr eintretet und einen zweiten mit dem aufruf/termin. im bestfall wird der zweite in den ersten verlinkt. ansonsten läßt sich ja der aufruf als ergänzung posten.
außerdem gilt: kein mensch ist unfehlbar.
AUTISMUS (klinisch?)
Open Publishing ist das Instrument, das die Linke dazu zwingt, Politik unter Vermeidung jeglicher Ansatzpunkte für Querfronten zu machen.
Open Publishing ist das Instrument, das die Linke dazu zwingt, Politik unter Vermeidung jeglicher Ansatzpunkte für Querfronten zu machen.
Open Publishing ist das Instrument, das die Linke dazu zwingt, Politik unter Vermeidung jeglicher Ansatzpunkte für Querfronten zu machen.
Open Publishing ist das Instrument, das die Linke dazu zwingt, Politik unter Vermeidung jeglicher Ansatzpunkte für Querfronten zu machen.
Euer Denkfehler, liebe Antideutsche: Nicht nur das Publishing ist "open", sondern auch unsere Gesellschaft ist eine offene. Gott sei Dank. Und Politik macht man nicht für Programme und Resolutionen, sondern für die Gesellschaft.
Nie wieder 23.08.2002 11:03
@"mal inhaltlich" *prust*
Mal inhaltlich
Von: Ich weiss, hat eh keinen Sinn 23.08.2002 03:22
"Ein Gespenst geht um auf indymedia: Der Antideutsche."
Kein Gespenst - eher eine handvoll Trolls. Nicht mehr als 5 oder 6. INHALTLICHE AUSSAGE: NULL, BEWEIS: NULL
"Der Antideutsche ist Gegner der Linken, auch wenn er sich Kommunist nennt"
Nicht unbedingt DER Linken, sondern der Linken, die tatsächlich aktiv ist und der von der antideutschen Ideologie abweicht. PURE BEHAUPTUNG, BEWEIS: NULL
"autoritär und machtversessen"
Das gilt leider für die meisten autoritären Linken. Es ist für sie üblich sofort aggressiv gegen alle Andersdenkenden zu werden und zu dominieren. TAUTOLOGIE, INHALTLICHE AUSEINANDERSETZUNG: NULL
"auch wenn er höriger Anhänger einer unbedeutenden Splittergruppe ist"
Nicht Splittergruppe. Die Antideutschen sind etwa 100 bis 150 Leute, die in verschiedenen Gruppen orgamnisiert sind, die aber untereinander Kontakt pflegen. INHALTLICHE AUSSAGE: NULL
"Akademiker und weltfremd" - das sind doch fast alle "nur-Theoretiker" TAUTOLOGIE, AUSSAGE: NULL
"auch wenn er auf postsubkulturell modebewußtes Auftreten Wert legt" - wie kommst Du darauf? Eigenlob? GÄHN
"auf dem besten Wege, alle politischen Ideale an das System zu verraten"
Ich glaube nicht, daß da Ideale waren. Ich hab den Eindruck, als wenns a) oft Spiegelleser sind, die mal ein Adorno-Buch lasen und sich dann für links und was besseres (weil sie ja endlich alles besser als die Linke wissen) halten und ihre Neurose so ausleben. oder b) ehemalige ML-Kaderpartei-Gänger, die sich inhaltlich, aber nicht vom Denken gewandelt haben oder c) schlicht Claquere und Mitäufer. PURE BEHAUPTUNG
"auch wenn er politische Übereinstimmungen zwischen der Linken und den europäischen Machthabern kritisiert."
Tut er kaum, da Antideutsch sehr Regierungskompatibvel ist. Besonders was Kriegspolitik und Pepression nach innen angeht. Teilweise geht das deutsche Militär-Engagement den Antideutschen nicht mal weit genug, wenn sie die "Zertrümmerung der finsteren Kulturen" fordern. WIRD DAS NICHT LANGWEILIG? WIE WÄRE ES MAL MIT ZITATEN? UND ZWAR NICHT VON IRGENDWELCHEN CLOWNS, DIE UNTER "ANTIDEUTSCH" AUF INDY POSTEN (DAS KANN NÄMLICH JEDEr)
"Er ist zynischer Militarist und Kriegstreiber" - s.o. EBENFALLS
"Zuträger von Polizei und Geheimdiensten"
Was hier so zynisch steht, stimmt; siehe Fepa-Sache. "DER ANTIDEUTSCHE" IST ZUTRÄGER USW. - TOLLES "ARGUMENT"
"fanatischer Anhänger der Repräsentanten der Republikanischen Partei und des Likud, von der Vorstellung eines rassistischen Kulturkampfs sowie einem unerträglichen Dünkel gegenüber bildungsferneren Schichten besessen"
Belege: www.antideutsch.de und www.redaktion-bahamas.org FÜR ZITATE HAT ES MAL WIEDER NICHT GEREICHT
"Überall dort, wo Linke wegen unterentwickelter Kenntnisse über die Geschichte des Faschismus sowie über aktuelle europäische Weltinnenpolitik in politische Lähmung verfallen, findet sich in Gestalt des Antideutschen der Schuldige: DerAntideutsche provoziert und pöbelt, wo er nur kann, ohne daß einer fragt, warum er das überhaupt kann."
Dieser Satz ist an einfach krass: DIE Linke ist also zu dumm und deshalb müssen die erleuchteten Antideutschen pöbeln? Oder sind gar die Pöbeleien nur Erfindungen? Sind all die Troll-Texte der Antideutschen bei Indymedia gar nur Hallunzinationen? INHALTLICHE AUSSAGE: NULL
"Achja, und der Antideutsche engagiert sich gegen den Antisemitismus und wagt es, die Intifada zu kritisieren."
Wo tut er das denn? Die Beschäftigung der Antideutschen mit dem Antisemitismus beschränkt sich darauf, einfach alle, die anders denken als Antisemit zu diffamieren. Belege: Braucht er keine. PURE BEHAUPTUNG: WO SIND LEUTE OHNE BELEGE ALS ANTISEMITEN BESCHIMPFT WORDEN? ZITATE?
Und Verschwörungstheorien? Dabei ist der Antideutsche gut: Die antisemitische Verschwörung der Indymedia-Borg. Alle Linken bei Indy denken haargenauso. Und einzig die Antideutschen sind das letzte Bollwerk gegen den Antisemitismus - obwohl sie zuweilen die antisemitische FDP unterstützen...UNTERSTÜTZEN DIE FDP??? TROLLIGER GEHTS GAR NICHT...TROLLFAKTOR FÜR KOMPLETTES STATEMENT: VOLLE PUNKTZAHL. INSBESONDERE DIE ÜBERSCHRIFT IST GENIAL: "MAL INHALTLICH"
@BEWEIS NULL
Hier geht es nicht um Mathematik und auch nicht um einen Mordprozeß. Hier wird nicht bewiesen, hier wird politisch argumentiert. Es geht darum, eine Zuhörerschaft in einer aktuellen Angelegenheit zu überzeugen und nicht um die ewige Wahrheit im Weltganzen. Dazu gehört auch das plausible Behaupten. Behauptungen entfalten eine politische Wirkung, wenn sie auf die Zuhörerschaft überzeugend wirken. Das ist völlig legitim. Daß die Anti-Deutschen ein rechthaberische Trolls sind, muß auch gar nicht bewiesen werden. Das empfinden fast alle Linken so. Wenn sich die Mehrheit der Indymedia-Nutzer von den Anti-Deutschen belästigt fühlen, dann dürfen sie daraus auch Konsequenzen ziehen. Das dürfen sie natürlich auch ohne "BEWEIS". Es geht, wie gesagt, um politische Fragen, nicht um einen Strafprozeß.
Agressive Psychos auf ch.Indymedia
hmm
argumente auch.
"hier wird politisch argumentiert" sagst du, schön wärs
trollbuster macht darauf aufmerksam das dem nicht so ist, zur argumentation gehört eine begründung, zumindest aber ein beispiel oder ein hinweis wie es denn zur der behauptung kommt.
alles andere is machtkampf und populismuss das hat mit politik oder informieren, nur in sofern etwas zu tun, das es eben darstellt auf welchen schwachen füssen manche argumentieren.
trollbuster hat zurecht die sachen demontiert und wie es scheint ohne grosse schwierigkeiten.
schade eigentlich, dass es so leicht ist.
ps: beweis ist nicht absolut auch die mathematik kennt den absoluten beweis nicht, es ist eine darlegung der gründe für ein behauptung in einer form, die andere von deren richtig keit überzeugt, und somit sie dazu veranlasst sich der behauptung anzuschliessen.
RAF
@ 23.08. 01:36: Muß ich noch sagen, daß ich das nicht geschrieben habe? Ich glaube man sieht auch so, daß es ein plumper (falschgeschriebener) Name-Hijacking-Versuch ist.
@ Gundi: Ja, ich habe mir erlaubt, Deine Seite zu verlinken und das Bild zu übernehmen. Wenn Du Dich mit dem Satireprojekt etwas angstrengst, dann schaffst Du es vielleicht noch, Christoph Schlingensiefs Aktion 18 an Subtilität zu übertreffen :-)
@ kai: Du hast das verstanden. Ernst Lohoff hat in der jungle World die m. E. treffende Bezeichnung "Huntington-Linke" (
@ ich soll ins Gulag: JaviEr würde sagen, daß Du locker bleiben sollst weil der Kommentar teilweise polemisch ist, und es sich von daher gleich bleibt, ob eine echte oder eine Fake-Provo. Die wirkliche Information darin sind die Zitate. Was aus denen folgt, wurde um 12:26 schon gesagt.
@ mod 13:13: Danke für die Klarstellung.
@ Laßt euch das auf der Zunge zergehen: Über die offene Gesellschaft sind wir uns glaube ich einig. Ich denke, sie funktioniert besser, wenn es ein Instrument gibt, das das Verdeckthalten von Querfronten verhindert.
Zu Trollbuster
Guck mal bei Google was zum Thema "Postivismuskritik" nach - da wird die Ideologie der Art Antideutschen bestens kritisiert.
lern lesen, schreiben, denken
Dass Euch Kaviers Argumente zu hoch sind, dass Javier überhaupt zu optimistisch mit einer in sich nur dem dümmsten Pöbel Raum gebenden Sache wie Indymedia umgeht, hat dieser Thread mal wieder gezeigt. Die "Offenen Gesellschaft" wird hier zu Karikatur.
@javiar
ich glaube nicht das sich etwas legen muss um das festzustellen vielmehr ist die aktuelle diskusion ein grund sich mit solchen überlegungen auseinanderzusetzen.
ps: ich finde auch, dass "antideutsch diskus" unter artikeln die sich mit der aktuellen lage in israel beschäftigen dann von der problematik ablenken. aber unter diesem, wie auch unter dem vom Gegenstandpunkt hat das sehr wohl seine berechtigung.
Graffiti cool!
Anti-D + Nazis wir kriegen euch!
zwischen tomatenpuerre und magerquark...
am laengsten lebe israel.
keinen fussbreit den proudhonisten.
frage
macht man sich die mühe, den text zu lesen...
proudhonisten?
@javier santana zu "Huntington-Linke"
"For the relevant future, there will be no universal civilization, but instead a world of different civilizations, each of which willhave to learn to coexist with the others."
(nen kürzeren link hab ich nicht gefunden, sorry)
ich glaube ihm würde unrecht getan damit. auch wenn ich seine schlüsse auch nicht teile(gerade ordnungs- und verteidigungspolitisch).
Linksdeutsche Projektionen-Projektile
Hier ereifern sich einmal mehr einige Linksdeutsche aus Ermangelung an Argumenten und absoluter Theorielosigkeit im Schüren des offenbaren Schwachsinns. Statt argumentativ wird man emotional - man wittert förmlich den Feind - und weiß trotz der Abstinenz von Rationalität um der linksdeutschen Kollektivität dieses zusammenschweißenden Gefühls.
Da ist der Antideutsche, der den Antisemitismus der Deutschen Linken aufdeckt, dem man affektiv alles für die linksbrodelnde Volksseele Verachtenswerte zuschreibt: der Stalinist, der Autoritäre, der Dogmat, der Sexist, der Rassist, der Nazi, das Schwein... Das braucht auch nicht mehr begründet zu werden, das weiß man einfach. Das merkt man schon an seiner Überheblichkeit, seiner Arroganz, dass er es sich herausnimmt die einige Gesamtlinke in ihrem Ruf zu besudeln, ihre heimatlichen Projekte sabotiert. Alle Angriffe auf die Deutsche Linke stammen von dem hinterhältigen Antideutschen.
Die Schlussfolgerung ist klar: "Antideutsche und Nazis wir kriegen euch" schreibt der "Anarchosyndikalist" und sprich der Linksdeutschen quasi aus der Kollektivseele: Der Antideutsche muss weg! Deutschland muss sauber bleiben!
Hallo Deutsche Linke, merkt da noch jemand was?
Für Kommunismus und Anarchie!
Da das noch nicht vorhanden ist:
Für die antifaschistische Selbsthilfe Israels!
@Nie wieder 23.08.2002 20:09
wen meinst du mit
"libertären Prodeutschen"
wen meinst du mit
"Linksdeutsche" (hier auf der seite)
und wie belegst du
"sprich der Linksdeutschen quasi aus der Kollektivseele: Der Antideutsche muss weg! Deutschland muss sauber bleiben!"
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Und vor allem...
"Der Antideutsche muss weg! Deutschland muss sauber bleiben!" Hier wird der Linken das in den Mund gelegt, was antideutsch permanent macht: "Deutschland muss sauber bleiben - die linke muss weg" heisst es zusammengefasst bei denen.
@ "anarchosyndikalist"
vielleicht solltest du weniger zur uni gehen, dann kommste nich auf so dumme gedanken.
"Volksseele" , "Kollektivseele" usw .
Wo die Welt noch einfach und in Ordnung ist
Antifaschisten sind ja auch Nazis, gell?
Frage zum Foto
Ich mag die Antideutschen auch nicht, aber Stalinismus ist ja schon was ganz anderes. Wer die antideutschen Klugscheißer als Stalinisten bezeichnet der verharlost ganz schön das, was Stalin und Konsorten so vielen Menschen, darunter nicht wenige Kommunisten und nicht die schlechtesten(!) angetan haben.
@Nie wieder 23.08.2002 21:19
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wen hast du aufgedekt und was hast du aufgedeck.
wer sagt: "wer völkisches Denken und Handeln aufdeckt und angreift ist selber völkisch und reaktionär!"
und die fragen von oben bleiben offen
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Logo , gell .
@ kai 16.15
~
die anti-d's von 89 ff. haben sich in die ecke der ungelenken mahner und warner gestellt, indem sie leider den "spezifischen kontext" zum ganz überwiegenden thema gemacht haben, der jetzt bei den hardcore anti-d's dazu herhält, an allen ecken und enden antiherrschaftlichen (d.h.: linken)kategorischen imperativ über bord zu werfen. ich befürchte, sie holen das nach, was kriegsherr josef fischer mit seiner kritk am antiimperialismus 10, 15 jahre vorher vorexerziert hat: etwas im ansatz zutreffend zu kritisieren, um sich in eine moralische position zu versetzen, in der herrschaftsausübung legitim wird. den schritt zu einer derartigen praxis haben sie noch nicht geschafft, noch beschränken sie sich darauf, eine art fanclub zu sein und in ihren texten kommen sie selbst als subjekte ebensowenig vor wie die volkers in ihren schrecklichen volksbefreiungsprojektionen. im gegensatz zu letzteren ist bei den anti-d's aber immmerhin noch offen, wohin die reise wirklich geht.
~
wenn "die linke" wirklich so scheisse ist, wie es hier bei indymedia erscheint, kann man den antideutschen nur glück wünschen.
keine "stalinisten"
Nein.
Contrary - Stalin was on Anti-Zionist and Anti-semite.
Hat Möllemann oder hat Möllemann nicht!
Stalin
Trolls auch bei anderen Indys
@ "aufklärer" et.al.
na, das charakterisiert doch unfreiwillig auf das trefflichste dich und deine poebelnden freundInnen hier.
was konkret mit stalinismus zu tun haben soll, bleibt wohl auf immer dein geheimnis. hast die zeitschrift wahrscheinlich noch nie gelesen - wuerde dich aber vermutlich auch intellektuell massiv ueberfordern.
"... das schöne an antiautoritären, libertären, anarchistischen ansätzen ist, dass sie eben keine götter und autoritäten haben ..."
wirklich sehr schoen. in der diskussion hier sieht das fuer mich aber ganz anders aus: selten so ein autoritaeres gepose und derart unverbluemte gewaltphantasien gegen "abweichler" erlebt wie seitens der sich hier als "antiautoritaer" labelnden mackerriege. vielleicht aber moegt ihr auch bloss deshalb keine autoritaeten, weil ihr so dermassen autoritaer seid, dass ihr nichts und niemanden neben euch duldet? dann lieber andere "aufklären"?
ironischerweise erinnert die argumentfreie denunziation andersdenkender als "stalinisten" fatal an die praxis des stalinismus selbst: wer da nicht auf linie war, mutierte schnell zum "trotzkisten", "linksabweichler", "sektierer" oder "kosmopoliten" - bei euch eben zum "stalinisten".auch waren die kritikerInnen der parteilinie bei den euch vermeintlich so fern stehenden "stalinos" lustigerweise immer "luegner" oder "agenten"...
schoene gruesse auch noch an die fliegerstaffel, "aufklärer"
@durrutti
gerade dann wenn die stimmen aus deutschland antisemitisch, rasistisch, national, patrioisch, kriegerisch... reden ist darauf hinzuweisen, dass das gerade aus deutschland ein problem ist. auch dann wenn deutschland wieder "wer sein will" und sich weltpolitik versucht. überhaupt wenn deutschland als land oder volk sich wichtig macht. das legt solche sprüche nahe, und ich weise auch bis heute ihre richtigkeit in diesem kontext _nicht_ zurück. aber sie sind zweideutig eben im kontext von leuten die so etwas sagen um jegliche(!) aussage aus(nicht von!) deutschland nieder zu machen. weil sie(obwohl sie eigentlich eindeutig deutschland angreifen) von den leuten verstanden werden als wären aussagen aus(!) deutschland deswegen, weil(!) sie aus(!) deutschland kommen falsch. das aber würde eine akzeptanz von rassen und der natürlichkeit und unabdingbarkeit von völkern und ihrer naturbedingten differenzen gleich kommen(insofern war der huntington hinweis schon richtig). und wäre dann auch eine entschuldigung und relativierung von völkischen aussagen und würde auch das dritte reich relativieren("die deutschen sind nun mal von natur aus so").
dieser bewegung möchte ich keinen weg bereiten. nicht mit aussagen die anders auch klar gestellt werden.
die singularität stelle ich nicht in frage auch nich die sich daraus ergebende verantwortung - ich hatte gehofft das würde deutlich. es sei hier aber klargestellt.
nirgendwo sonst wurde der wahn so auf die spitzte getrieben, und das dritte reich ist nicht mittels anderer verbrechen zu relativieren!
auf punkt 2 war ich eingegangangen, das meine ich mit verantwortung.
punkt 3 ebenso.
ich will in keinster weise deutschland in schutz nehmen!
ich sehe nur dass aussagen nicht deswegen falsch sind weil sie aus(!) deutschland kommen, die kausalität ist nicht gegeben.
sie sind, wenn dann, ohnehin falsch, nur eben dass leute in deutschland das wissen sollten.
(zb ist eine relativierung des dritten reiches falsch, auch wenn sie aus england kommt)
ich bin auch wirklich kein marx anhänger, bitte ;). ich benutze marx höchstens dazu mich gegenüber marxisten verständlich zu machen, die auch ein wichtiger teil der linken sind - habe ich hier aber gar nicht.
ich sehe auch die linke insbesondere auch mich angreifbar und will es auch sein, und mich da auch stellen.
in so fern bin ich froh über deine klarstellung.
es gibt aber einen wichtigen punkt die linke in deutschland war teil des widerstands, und ist auch im dritten reich verfolgt worden(soll nicht relativieren) und hat daher auch als linke eine andere verantwortung als deutschland. sie kann sich vorwerfen lassen nicht entschlossen genug gewesen zu sein und den nazis nicht genug entgegengesetzt zu haben, auch dass einige "nationalen sozialismus" vertreten haben( der sich aber auch gravierend vom nationalsozialismus unterscheidet). aber der antifaschistische widerstand kam aus der linken. diese tradition möchte ich hochhalten und die linke in deutschland eher stärken als ihr den mund verbieten.
kinder der täter
ich glaube, wir sind uns ziemlich einig.
mit dem marxschen kategorischen imperativ meine ich: "alle (!) verhältnisse umzustürzen, in denen der mensch ein geknechtetes, unterdrücktes wesen ist".
~
das anknüpfen an den linken widerstand der 30er jahre alleine ist teil der deutschen antiaufarbeitungshaltung, die nach wie vor aufgebrochen gehört. wir sind eben überwiegend nicht die kinder und enkelkinder der opfer, auch nicht der widerständler, sondern der täter und ihrer unterstützer.
Deutsche Einheitsfront
Im Kampf gegen antideutsche Elemente, die man hinter jeder Sauerei vermutet, ist man sich im links- wie rechtsdeutschen Lager ja auch schon einig.
@Nie wieder 24.08.2002 10:40
"nationale sozialisten" waren eine bewegung die gemeint haben, oder meinen sozialismuss lokal also innerhalb eines staates umzusetzen. das aus der überlegung heraus, dass eine weltrevolution nicht umsetzbar ist, auch mit der überlegung nicht anderen staaten die existenz abzusprechen sondern einen platz zu schaffen an dem sich sozialismus entwickeln kann. das aber gewöhnlich schon gekoppelt mit der hoffnung das ein solches model beispiel in anderen ländern aufgegriffen, wird und die arbeiter dort auch sozialistische staaten gründen.
natürlich in verschiedensten schattierungen, auch teilweise mit der hoffnung auf eine finale weltrevolution die von einem land ausgehen sollte (das wäre ungefähr das was die sovietunion hätte werden können) oder auch mit hinweis auf verschiedenheit der kulturen bis hin zu darwinistischen begründungen - das aber alles vor(!) dem dritten reich.
daraus haben die nazis damals schon kapital geschlagen, und haben damit auch gespielt. einige sozialisten haben sich damals von den nazis täuschen lassen(übrigens ebenso wie viele juden auch, die den wahnsinn nicht glauben konnten oder wollten - ist ja auch unvorstellbar). und einige sind bündnisse mit den nazis eingegangen oder haben deren lehren übernommen - das soll nicht mehr passieren, denn heute wissen wir was nazis wollen. glaub der npd kein wort, wenn sie vom "nationalen sozialismus" spricht. das sind wirklich keine sozialisten - nie und nimmer.
aus dem kontext gezogene aussagen von nazis, können durchaus ihre richtigkeit haben, das rechtfertigt aber keine nazis.
wenn nazis den "Kampf gegen das Kapital fordern", verbinden sie das mit was grundsätzlich anderem als sozialisten. dieser satz ist richtig aber aus dem mund von denen ist er reiner hohn. globalisierungskritik hat bei nazis eine ganz andere bedeutung. solche überschneidung geben alleine keinen anlass jemanden mit ihnen in verbindung zu bringen. das ist's nicht was sie ausmacht. ebensowenig wie irgendwelche links auf nazi seiten: die verlinken auch sachen die von antifaschisten kommen wenn sie die ursprüngliche aussage pervertieren können. ich denk da verharmlost du die ganz schön.
@durrutti moin auch, politik ist nicht genetisch! das erbe das unsere väter. grossväter mitlerweile ur- und ururgrossväter hinterlassen haben müssen alle antreten die daraus ihre vorteile ziehen. aber ich denke auch dass wir uns verstehen.
Axel Cäsar Springer
Springer war immer pro-amerikanisch, propagierte einen modernen, westlichen Lebensstil. In den fünfziger Jahren galt "Die Welt" nicht als konservativ, sondern als liberal. Eben weil Springer die demokratischen USA zum Vorbild hatte und nicht das verblichene Kaiserreich. Springer stand für die Westintegration, für die CDU-nahe Auffassung von "Demokratieundmarktwirtschaft", die vor vierzig Jahren im reaktionären bürgerlichen Lager noch lange nicht so unumstritten war wie heute.
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Wenn die Antideutschen immer vor "Querfronten" warnen, dann darf man vielleicht auch hinweisen, mit wem sie eine "Querfront" bilden: Nämlich mit der CDU und Axel Cäsar Springer.
Der einzige Unterschied bestehtin der verbalen Hetze gegen "Deutschland", die schon für sich genommen überaus peinlich, vermutlich aber nicht einmal ernst gemeint ist.
Entlarvend
Dasselbe macht dann "nie wieder". Auf einmal soll die Linke dafür verantwortlich sein, daß die Antideutschen rassistisch sind und ihre Aktivität auf den Kampf gegen Links beschränken. Überhaupt wer gegen den Krieg ist, kann ja nur ein nazi sin. Daggen sind die Antideutschen in bester deutscher Manier für den Krieg gegen finstere Kulturen. Das unterscheidet sie angeblich von den Rechten/Linken. Auch diese "Feststellung" ist nicht absurd, sondern "intellektuell"!
habe auch einige gedanken zum thema...
Liebe Leute
Was (nicht nur in dieser Disko) sich jetzt immer mehr offenbart, ist die Tatsache, daß "der/die Antideutsche" (ohne zu reflektieren, daß nun schon wieder ein Kollektiv konstruiert wird und daß selbst unter den Individuen, die Antisemitismus- oder Kollektivismuskritische Positionen vertreten höchst unterschiedliche Standpunkte vertreten werden, daß BAHAMAS nicht KONKRET oder "jungle world" nicht "ca ira" ist) zum Sündenbock für alle Kritik wird, die das eigene (bürgerlich-konstituierte) linke Selbstverständnis angreift. Statt das eigene linke Elend zu begreifen, die Weltrevolution ist weit weg und die unerträgliche Realität scheint unabänderlich, und Kritik positiv wahrzunehmen, Widersprüche unter GenossInnen vernünftig zu klären (ich gebe zu zu, da treffen alle Strömungen in der Linken, auch die "Antideutschen" nicht immer den Ton, auch ich nicht), wird sich reflexartig zur Wehr gesetzt: "Da ist er/sie wieder! Der/die Antideutsche. Der Kriegstreiber! Der Stalinist/Maoist!"
Mehr muß ja auch nicht gesagt, ein paar Worte und der Reiz wird bedient: Diese autoritären Drecksschweine!
Das kann man bei indy sehr gut nachlesen! Da wird an Stellen, wo es nicht mal Israel o.ä. geht, und einfach nur Kritik an traditionell-linken Positionen laut wird, schon gleich gebrüllt: "Antideutsche verpißt Euch!" ohne daß irgendwie erkennbar wird, daß ein sich selbst outender Antideutscher diese Kritik schrieb!
Wenn jemand was zu sagen hat, dann setze ich mich damit auseinander und kritisiere dies oder nicht, wenn´s stimmt. Mit so irrationalen Reflexen wie "Die Stalinos!/Maos" kommt man nicht weiter. Damit überzeugt man nur den unreflektierenden linken Mitläufer!
Außerdem ist es totaler Schwachsinn, die AntiDs als Stalinos zu bezeichnen, wenn, dann höchstens Poststalinos und selbst dfas ist einfach nur moralisch. Schließlich gab es unter Stalin noch die Parole "Proletarier und UNTERDRÜCKTE VÖLKER aller Länder vereinigt Euch!" Gerade die AntiDs kritisieren völkische Kollektive und nationale Befreiungsbewegungen, bzw. die (deutsche) Solidarität mit denen!!
Javier Santana hat was zu sagen. Und dies muß auch kritisiert werden unter Genossen, dies wurde richtigerweise getan und ich will das auch nicht wiederholen. Der Text liefert jedenfalls eine gute Auseinandersetzung mit Medien im Internet und den Gefahren. Auch seine tolle Seite "Antisemitismusstreit" ist eine verdammt wichtige Arbeit und eine gute Dokumentation der Vorkommnisse in der Linken. Dabei läßt er VIELE Beteiligte auch AntiImps, wie die völkische Antiimperialistische Koordination Wien zu Wort kommen durch Links. Also stalinistische Methoden, repressive Maßnahmen gg. politische Gegner können hier nicht gesehen werden.
zum Borst
Weiter schreibst Du "Außerdem ist es totaler Schwachsinn, die AntiDs als Stalinos zu bezeichnen, wenn, dann höchstens Poststalinos ... gab es unter Stalin noch die Parole "Proletarier und UNTERDRÜCKTE VÖLKER ... Gerade die AntiDs kritisieren völkische Kollektive"
Hierzu 2 feststellungen:
1.) Kritik hab ich bei den Antideutschen bisher kaum gesehen. Eher sind es Anschuldigungen, die mit Unterstellungen und Lügen "belegt" werden. In der Regel wird die gesamte Linke pauschal diffamiert. Unter Kritik verstehe ich anderes.
2.) Du machst denselben Fehler, wie "die" Antideutschen: Du unterscheidest nicht zwischen Denkstruktur/Methodik und Inhalten! Inhaltlich haben die Antideutschen sicherlich Unterschiede zum Stalinismus oder Antiimp-Ideologien (as denen Anti-D hervorging). Was aber Methodik, Denkstruktur und Selbstverständnis angeht, sind Parallelen zum Stalinismus nicht übersehbar. Durch das totale Umkehren der Antiimp-Ideologie in eine Spiegel-Ideologie sind die Anideutschen oft nicht weniger völkisch - auch wenn sie den Begriff "Volk" mit "Kollektiv" ersetzen, aber dasselbe meinen.
...
Hast ja recht
@ M
Nur weil "die" Antideutschen eine kleine Strömung (waren) sind, muß man auch hier nicht pauschal werden.
Zwischen Methodik und Inhalt, also Form und Inhalt unterscheide ich wirklich nur wegen der Schärfe der Analyse. Denn es gibt durchaus eine Dialektik zwischen beiden, sodaß eine strikte Trennung gar nicht möglich ist. Das siehst Du ja schon an der Tatsache, daß eine polemisch vorgetragene Kritik gleich abgewatscht wird, die Kritik kann dann noch so richtig sein. Da müssen sich dann die Streitpartner Gedanken machen, ob sie Polemik so schlimm finden, oder ob das Gegenüber sehr verletzt wird. Polemik und Provokation (und das schließt eine Pauschalkritik auch ein) kann durchaus würzig sein, sie darf nur nicht dem Selbstzweck dienen! Aber da sehe ich nicht wirklich eine Parallele zu stalinistischen Argumentationsmustern. Eher schon in so manch ausschließlich /absolutistischen dominierenden Verhalten einzelner Antideutscher. Das nervt, ist aber nun nichts typisches für Menschen mit solchen Positionen, das erlebst Du auch ganz unerträglich bei der Marxistischen Gruppe, jetzt Gegenstandpunkt, die nun frei sind von Antideutschen Positionen! Aber auch Anarchos weisen solch Verhalten auf. Das ist dann eklig und solche Leute sind dann eben je nach Bedarf aus dem Adressbuch zu streichen.
Und dann finde ich, daß die antideutsche Kritik eine Weiterentwicklung aus dem Traditionsmarxismus ist und nicht eine Umkehrung. Antideutsch heißt (zumindest bei den hellen Köpfen, nicht bei so manchem Mitläufer, die von Adorno nur Zitate dreschen können) Kritik am Antisemitismus, an Identität, an völkischem und nationalen Bewußsein, nicht einfach nur gg. Deutschland sein.
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Bekämpfung linker Bewegung
Wer dazu Fakten haben möchte, recherchiere es nach in den Ausgaben der anti-d-Zeitschrift "bahamas" (liegt in einigen Infoläden aus). Dort wird im Prinzip alles was
auch nur den Geruch von linker Bewegung hat in einer sehr geschraubten Sprache und kruden Auslegungen von Adorno, Horxheimer, Freud und Marx schlichtweg pathologisiert.
In persönlichen Gesprächen mit Anti-ds wurde mir des öfteren - bis hin zum originären "bahamas"-Sprech dasselbe vermittelt. Vor kurzem gab es einen klaren Kommentar eines/r "Anti-Deutschen" mit dem Titel "ist Bewegung sinnvoll?" zum Beitrag "Konkret im Krieg - Ein Psychogramm" auf Indymedia, der das unterstreicht.
Es handelt sich hier keineswegs um einen "Troll" oder eine Verschwörung sondern um eine offene und für alle sichtbare willentliche Einflussnahme durch eine sich zunehmend konstituierenden Gruppe, die sich von der Linken abgrenzen möchte.
Im übrigen beschränkt sich der Kampf der Anti-ds gegen linke Bewegungen nicht auf D-land. Ihr Hass richtet sich genauso gegen US-amerikanische Umweltaktivist/innen wie gegen die Bewegung, die in Belgien einst gegen den Filz von Regierung und Polizei im Fall des Mörders Dutroux auf die Strasse ging.
Um mich auf den aktuellen Beitrag zu beziehen, würde ich entgegnen: "wenn es den Antisemitismus nicht gäbe - die "Antideutschen" müssten ihn erfinden - nur so wird ein Schuh draus.
Nun will ich nicht sagen, dass die Linke keine Fehler gemacht hat oder immun gegen den Antisemitismus wäre. Viele in der Linken sind aber schon lange politisch aktiv und sind eigenständig in der Lage sich inhaltlich auseinanderzusetzen, ohne auf Macker vom Schlage Gremlitzas, Wertmüllers, Nachtmanns oder Ebermanns angewiesen zu sein.
Und auch viele der Jüngeren werden sich jeglicher moralisierender Indoktrination verwehren und zu einem eigenverantwortlichen progressiven Handeln in der Lage sein, das im wesentlichen auf Mitgefühl und Selbstkritik beruht.
Es ist schon an der Grenze zur Lächerlichkeit, der Linken ihre Kritik an der Verwertungsgesellschaft vorzuwerfen, weil Nazis Parolen wie "gegen den Kapitalismus" benutzen. Genauso wie es absurd wäre barfuss zu gehen, weil Nazis Schuhe tragen. Wem würde es denn nützen, wenn die ohnehin spärliche Bewegungslinke endlich weg ist? Endlich keine Demos mehr gegen Umweltzerstörung, gegen Polizeiwillkür, gegen Naziaufmärsche, gegen Abschiebung, gegen Hungerlöhne, gegen Strukturen von Herrschaft ...! Oder sind das etwa Motivationen von Nazis?
Was viele Anti-ds treibt, ist vermutlich eine Art Machtkampf. Sie wollen einen Diskurs bestimmen an der eine Linke nur zerbrechen kann. Ich sehe nicht, dass es den Anti-ds an einer Kritik an der Linken geht. Eine Kritik bedarf der Kommunikation und des gegenseitigen Respekts. Die Methoden der Anti-ds sind aber Diffamierung, Spaltung, elitäres Gehabe und Bekämfung und das wird auch durch ihre Aktionen auf Indymedia bestens bestätigt. Im Grunde etablieren sie sich im Gegensatz zur Linken und wollenkein Teil mehr von ihr sein.
@ DerBorst
"Zwischen Methodik und Inhalt, also Form und Inhalt unterscheide ich wirklich nur wegen der Schärfe der Analyse. Denn es gibt durchaus eine Dialektik zwischen beiden, so daß eine strikte Trennung gar nicht möglich ist." Direkt trennen würde ich das auch nicht. Allerdings kann es bei gleichen Methoden ihnaltliche Unterschiede geben.
SAV und Linksruck haben dieselbe Denkstruktur, verehren den selben Guru, sind aber absolut verfeindet. Anitdeutsch und Atiimp (Stalinos zumeist) haben ebenfalls ähnliche Methoden und Denkstrukturen, aber unterschiedliche Auffassungen zu bestimmten Themen. Verkürzte Sicht auf den Kapitalismzs haben beide Ideologien - dazu gleich mehr. Wenn ich das mit "stalinistsiche Methoden" schreibe, meine ich nicht Polemik und Provokation - sowas mache ich auch (und halte es für eine Schwäche). Ich meine damit Diffamierung und Verunglimpfung Andersdenkender bis hin zu Aufrufen linke Projekte zu zerschlagen oder gar mit dem System zusammenzuarbeiten, um die "Abweichler" (Alle die nicht dasselbe glauben, wie Antideutsch) zu vernichten. Die Rethorik ist sehr schnell menschenverachtend und faschistoid - das ist keine Polemik mehr, wenn von "finsteren Kulturen" geredet wird.
"Und dann finde ich, daß die antideutsche Kritik eine Weiterentwicklung aus dem Traditionsmarxismus ist und nicht eine Umkehrung." - Das finde ich gar nicht: Der Marxismus war eine ökonomische Theorie, die vielleicht von der Frankfurter Schule ergänzt wurde. Bei den Antideutschen findet sich aber eine Umkehrung: Nicht mehr die Ursachen, sondern bestimmte Auswirkungen werden zum einzigen Thema. Kapitalismuskritik wird einzig auf einige bestimmte Themen beschränkt.
Desweiteren würde ich Winston Smith zustimmen wollen.
@ M
Ein Beispiel: Die schon angesprochene Marxistische Gruppe (MG), jetzt Gegenstandpunkt, steht dem ganzen nicht im geringsten nach. Das sind nicht mal nur persönliche Erfahrungen, die (teilweise sozioökonomisch interessanten) Schriften allein sprechen für sich. Hier ein Auszug aus "Der bürgerliche Staat":
"Die vorliegende Analyse unterscheidet sich erheblich von den Schriften, die seit einem Jahrzehnt als Beitrag zur "Staatsableitungsdebatte" erscheinen. Sie i s t nämlich die Staatsableitung, beendet also jene unselige Debatte für all diejenigen, die ein Interesse an der Erklärung des Staates haben, weil sie objektives Wissen brauchen über Grund, Zweck und Verlaufsformen der politischen Herrschaft im Kapitalismus. Der Unterschied zur Literatur ü b e r die Staatsableitung, insbesondere zur Literatur über die einschlägigen Projekte, ist nicht schwer festzustellen, weswegen eine kurze Zusammenfassung genügt, um den Lesern Enttäuschungen zu ersparen."
Natürlich entschuldigt das alles nun nicht etwa ekelhaftes Verhalten, aber einfach zu sagen, "die" Antideutschen wollen einen hegemonialen Diskurs in stalinistischer Art und Weise bestimmen, da brauch ich nur einmal umzukucken, und schon seh ich das weit verbreitet in der Linken.
Nur noch ein Beispiel, weil bestimmt jetzt einige wieder sagen: "ooch, borst, das sind doch alles Dogmaten!". Geht mal in einen Infoladen oder in Berlin ins Supamolly, Fischladen, Rigaer94 NICHT in zerschlissenen Hosen, Kapuzi, ohne Piercings etc. Schaut, wie ihr dann angestarrt werdet, weil der hegemoniale Diskurs in der Subkultur genau so funktioniert. Und wenn man dann mit so manchem/r Anarcho aus der Rigaer diskutiert und Dinge ihres Selbstverständnisses aufgreift, was meint ihr, wie schnell man hört: "Ach hör uff mit deinem Kommie-Scheiß".
So viel zu hegemonialen, ausschließenden Diskursen!
@ kai
da hab ich mich doch deutlich vertan & du mir meine befürchtungen bestätigt. (historische) "nationale sozialisten" sind nicht deswegen falsch, weil sie den faschismus so wenig erfasst haben,das sie zum teil dann auch noch bündnisse mit den nazis eingegangen sind. sie sind deswegen falsch, weil sie den gummibegrif vom sozialismus auch noch auf die nation beziehen und deshalb tatsächlich nazi-kompatibel sind. genau dieses argument wenden "die antideutschen" zu recht und zutreffend gegen "linksdeutsche". zu unrecht und unzutreffend "bekämpfen" sie alle als "Linksdeutsche", die nicht genauso 150%ig mit der faust auf den gespiegelten stammtisch ihrer eltern hauen und ihrer "da (unten) muss mal so richtig aufgeräumt werden!"-emotionalität sich anschliessen.
~
und dass linke in deutschland qua genetik einen defekt ererbt haben .... wenn du nicht verstehst, dass das nicht genetisch gemeint ist, sondern es sich um famiiäre und gesellschaftliche psychologische fortschreibungen handelt, die erst sog. "linksdeutsche" positionen ermöglichen, die notwendig ausdruck des falschen und der "normalisierung" des ns von "links" sind, dann tuste mir leid.
MG und so
Das was Du bneschreibst mit "da brauch ich nur einmal umzukucken, und schon seh ich das weit verbreitet in der Linken" stimmt natürlich und fällt besonders in der deutschen Linken auf. Dogmatismus, Sektiererei und Profilneurosen bestimmen leider oft das Bild. Aber gerade hier müssen die Leute, die wirklich die Schnauze davon voll haben, aktiv werden und es anders machen. "Wenn die anderen so sind, kann ich es auch sein" ist keine Lösung des Dilemmas. Allein deshalb findeich Ansätze wie Indymedia oder die Open-Source-Bewegung so hoffnungsvoll: Die gesamten Strukteren werden versucht zu öffnen und demokratisch zu gestalten. Aber das ist natürlich nur ein Anfang.
PS
Also ich sehe eigentlich zimlich studentisch aus und trage auch teilweise Markenklamotten und komme eigentlich ganz gut mit den Leuten im Fischladen aus. Ich denke, daß das nicht verallgmeinert werden kann. Wenn, dann hab ich oft mine Probleme, wenn ich die Punker in der Köpi sehe, die sind allerdings auch nicht politisch.
@derBorst 25.08.2002 08:02
ich hoffe ich hab nicht etwas übersehen, und du redest schon von gegenstandpunk die die vierteljährigen schriften herausgeben, marxistische gruppe würde auch passen.
die zitate auch. wenn nicht bitte ich das richtig zu stellen.
dieser gegenstandpunkt hat schon immer, und es gibt ihn wirklich schon seit einiger zeit, die meinung vertreten dass kritik not tut und diese nur destruktiv sein kann. hat auch seine berechtigung.
(ja es wird einige vom denen geben die sich jetzt beschweren)
in dieser weise gehen sie schon immer mit themen um. sie greifen auf was gerade aktuell ist und zerlegen es in die einzelteile(analysieren es).
und du hast recht wenn du sagst sie stehen dem ganzen nicht nach.
nur: sie geben ihre zeitschrift raus und sagen auch ganz offen was sie wollen: wie gesagt kritisieren und das destruktiv(es heisst auch gegenstandpunkt).
der unterschied ist sie rücken damit nicht ihren standpunkt in den mittelpunkt sondern den anderer.
dass ist für die leute, die angegriffen sind wertvoll wenn sie die punkte analysieren und ihre widersprüche aufarbeiten oder auch nur sehen können, oder auch nur bestätigt haben dass es keine gründe gibt weil die kritik nicht berechtigt war.
dass ist aber eine ganz andere sache als die von dir angesprochenen kommies oder anarchos, oder eben die auf spaltung hinarbeitenden gruppierungen und da sehe ich schon auch "antideutsche"(zum begriff s.o.) ganz vorne.
da geht es dann eben nicht mehr um die kritik und die auseinandersetzung oder auch die festellung von differenzen, sondern das alles was etwas andere meinung hat ab zu tun und das ohne direkt auf die aussage einzugehen, da reicht dann eben schon das schlagwort antisemitisch oder linksdeutsch.
insbesondere antisemitisch ist da gefährlich weil es relativiert, wenn es nicht begründet wird.
wenn du hoch schaust (Nie wieder 24.08.2002 10:40) dann musst du zugeben dass das mehr als nur blödfug ist, sondern eine stellungnahme die durchaus so aus "antideutschen" stellungnahmen abzuleiten ist, ich behaupte dabei es ist kein antideutscher(hoffe es zu mindest). oder auch die frechheit zu behaupten alles was links ist, ist nicht kommunistisch und daher "Linksdeutsch". das dann hergeleited aus einen vergleich mit der spd. immer und immer wieder "linksdeutsch". mit dem begriff scheint alles rechtfertigbar und begründbar. mittlerweile ist er eine einzige worthülse.
bitte das ist ganz was anderes. wie gesagt ich will da auch nicht alle antideutschen in einen topf werfen. doch bei solchen positionen ist es nicht verwunderlich dass manche einfach nur sauer auf die antideutschen sind.
nur ein beispiel(wertmüller):
"In diesem Sinne hoffe ich, daß der Bruch der in Deutschland durch die Linke geht, sich bis zur Unversöhnlichkeit vertiefen möge. In diesem Sinne hoffe ich, daß jede Zusammenarbeit mit Antiimperialisten, Globalisierungsgegnern und anderen Feinden Israels sich in Zukunft verbietet".
hört euch genau an was herr wertmüller da von sich gibt:
und sucht zb: über google:"linksdeutsche"
oder mal google:"wertmüller"
auch wenn es verkehrt ist von deutscher seite mit kritik bei israel anzufangen und wirklich keinen grund gibt irgendwie das maul gegenüber israel aufzureissen um dort anzuklagen was andere staaten in viel schärferer form machen: es gibt keine bedingungslose solidarität - auch nicht mit israel. auch dann nicht wenn es begründet wird damit, dass andere unakzeptable bedingungen stellen(würden). das begründet höchstens die ablehnung bestimmter bedingungen.
es gibt verständnis und rücksichtnahme auf die besonderheit dieses staates - und auch eine andere bewertung. israel ist so ziemlich der einzige kapitalistische staat, dem ich das existenzrecht nicht abspreche, sondern dessen notwendigkeit unterstreiche. das wars dann aber. zb. werde ich mich in keinster weise dazu hinreissen lassen einen "terrorismus" zu bekämpfen wo der begriff noch nicht mal bestimmt ist. wenn israel das macht, soll es anders bewerted weden. aber von deutschland aus - wirklich nicht.
ps: nicht wertmüllers forderungen sind dabei das schlimme, sondern das, was daraus dann entsteht wenn "antideutsche" leute unüberlegt teile übernehmen.
@durrutti 25.08.2002 10:57
b) ich lehne nationen und staaten ab auch sozialistische, das sollte eigentlich klar geworden sein.
c) die sovietunion oder die ddr sind nicht vergleichbar mit der nazidiktatur auch nicht die FMLN oder EZLN. in keinster weise. wer das macht relativiert die taten der nazis aufs übelste.
d) der begriff " nazionale sozialisten" ist nicht kompatibel,
sie haben nicht die ausrottung der juden auf ihren fahnen geschrieben,
sie unterstützen in keinster weise eine rassenlehre,
sie haben haben keinen blutkult
sie graben nicht irgendwelche leute aus und verstreuen ihre knochen
sie bauen keine kz's
sie berufen sich i.d.r. nicht auf darwin
sie stellen die menschenwürde nicht in frage.
...
vorallem steht die nation bei ihnen i.d.r. nicht im mittelpunkt, sie dient ihnen nur als lösung innerhalb der kapitalistischen welt, die sie ausbeuted. oder als notlösung und übergangslösung.
das sind ideen von proletariern, die irgendwie versuchen doch noch ein stückchen vom leben abzubekommen nicht von leuten die ihre nation in den vordergrund rücken.
sie sind deswegen nichtsdestotrotz falsch und zum scheitern verurteilt.
mit gleichen begründung könntest du israel(als nation) auch kompatibel nennen. die absurdität dessen ist hoffentlich klar.
e) der letzte absatz ist schwach, du siehst doch was ich schreibe, das mach ich nicht weil mir nichts besseres einfällt oder oder unbeding bandbreiten ausschöpfen will, sondern weil ich es notwendig finde das andere sachen in die welt gesetzt werden.
insbesondere bei indy weil andere, wie zum beispiel du darauf reagieren können, das setzt den werten denke ich schon etwas entgegen. wie gesagt das maulhalten und zuhören und zuschauen und anderen unbedingt zu folgen, das sind gründe dafür dass es keinen widerstand gab und gibt. und wenn dann werte übergeben werden musste schon hinschauen was da geschrieben steht und das demontieren, und das ist dann auch richtig so.(du machst das auch, das war nicht der vorwurf).
anderer ort
de.soc.politik.misc
hab ich was gefunden wäre n'vorschlag.
durrutti
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psychologische fortschreibungen lassen sich nicht durch werte-vermittlung aufbrechen.
das bin ich leider jetzt nicht in der lage, genauer darzustellen. stattdessen 1 paar buchtitel: (kollektiv) - kinder der opfer/kinder der täter; eckstädt, ns in der zweiten geneartion; krondorfer, remeberance and reconciliation.
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liebe uninformierte: bahamas & mg sind zwei paar schuhe, auch antiimps waren die vorher nicht. sondern kb'ler. der kb wiederum war so eine art sozialiberale k-gruppe, sozusagen lange zeit das klebemittel in linken bündnissen. die bahamas / kb-minderheit waren diejenigen kb'ler, die nicht in die grünen und nicht in die pds gingen, sondern in der radikalen linken blieben und ab 1989/90 von lenin auf kritische theorie umstiegen. für die sie dann plötzlich & sofort totale experten waren; da war tatsächlich erst die form, dann der inhalt.
Hab noch was
übrigens schrieb "m". der marxismus sei eine ökonomische theorie, die durch die frankfurter schule erweitert worden sei. das ist leider ausgemachter blödsinn, marx jedenfalls würde sich im grabe umdrehen. die leute der bahamas sind jedenfalls dezidierte marxisten und dabei ganz gewiß nicht ökonomistisch.
Was ist gelogen?
ps: schon mal selbst Marx gelesen?
Wie???
@durtty
ich will die psycho sachen so stehen lassen.
nur zu den "nationalen sozialisten": das hatte ich mir schon gedacht dass du das so siehst. nur das ist eben ein konstrukt der nazis gewesen. die haben meiner meinung nach diesen begriff eben pervertiert und machen das bis heute, das was du darunter verstehst ist das resultat davon - diese sind tatsächlich kompatibel da gebe ich dir recht aber ihnen spreche ich ab sozialisten zu sein das ist für mich ein paradoxon.
übrigens es sind auch keine stalinisten aber da sehe ich die ähnlichkeit schon. ich gehe sogar soweit, dass nationaler sozialismus(so wie ich ihn verstehe) nur solange funktioniert solange der kampf statt findet und dann zwangsläufig eine ähnliche entwicklung wie der kommunismus in der udssr nimmt.
eigentlich antworte ich weil das was uns da passiert ist genau das ist was ich anklage: nur auf irgendwelche fragmente schauen und dann verurteilen. wahrscheinlich hätte ich deutlicher zum audruck bringen sollen wen ich meine. andersrum hab ich halt auch die nazis gesehen die genau diesen standpunk vertreten, die behaupten eine "arbeiterpartei" für's proletariat zu sein um im nächsten momment wieder zu "demokraten" zu werden. du musst dir vorstellen: die tauchen tatsächlich in den läden auf(nazis die dir woanders die knarre an den kopf halten und steine in die fenster schmeissen) und erzählen sie und die kommunisten wollten ja eigentlich das gleiche und schlagen vor doch gemeinsame sache zu machen(das ist wirklich passiert) und das mit dem "bischen differenz" könne ja später geklärt werden. du kannst dir gar nicht vorstellen wie es mich in dem zusammenhang nervt, wenn einer mir dann genau die gleichen sprüche als beweis dafür, vor die nase knallt, das sozialisten mit nazis in einen topf zu schmeissen sind. (die totalitarismus-theorie und das immer versucht wird internierungslager mit kz's gleichzusetzen mal aussenvor) und dann noch mit ein paar schlagwörtern die sache abrunden. das war dann einfach zuviel des guten.
@durrutti
die "nationalen sozialisten" leiten ihre theorien von engels ein wenig auch von marx ab. engels geht davon aus, dass die nation sich von selber auflösst, wenn nur ersteinmal der kapitalismuss abgeschaft sei.(er schreibt in einer fussnote im kommunistischen manifest das auch eindeutig dabei haben marx und engels selbstverständlich die vereinigung der proletarier aller(!) länder gefordert)
es gab seit der 1.internationalen um diesen punkt auseinandersetzungen zwischen anarchisten und kommunisten(davor kenne ich keine).
in diesen ausseinandersetzungen taucht der begriff "nationale sozialisten" immer wieder auf - aber eben mit völlig anderer bedeutung als nationalsozialismus.
auch stalin hat das aufgegriffen - aber stalinismus ist mehr - und konnte sich damit(z.b. gegen trotzki) durchsetzen, weil es diese ansichten schon gab - und das nicht in unbedeutendem umfang.
der scheinbare erfolg in den sovietrepubliken hat noch mehr leute von einer lösung auf nationaler ebene mit vorbild ussr überzeugt.
auch in deutschland(oder insbesondere in deutschland) eine ganze menge.
die nazis haben das ausgenutzt und angefangen vom "nationalen sozialismus" und "nationalen kommunismus"(goebbels) zureden. das sie dabei aber weder mit kommunisten noch mit sozialisten irgendetwas geminsam hatten zeigt sich dann aber in der verfolgung dieser.
es gibt da m.e. eine kontinuität. diese art vorzugehen ist auch ein teil dessen, was nazis stark macht - bis heute. (beispiel arbeitslose, steuerzahler..., ...sozialisten)
weil nazis etwas behaupten wird es noch lange nicht wahr. lüge bleibt lüge, auch wenn sie oft genug erzählt wird - nazis sind weder sozialisten noch kommunisten auch wenn sie es noch so oft behaupten - der umkehrschluss dass sozialisten nazis sind, ist sowieso falsch.
es bleibt aber trotzdem eine gefahr bei nationalen ansätzen, insbesondere wenn gekoppelt mit hierachischen strukturen, nationalistisch zu werden. zensur spielt dabei auch eine ganz erhebliche rolle - um wieder auf den artikel zu kommen.
@kai
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"nationale sozialisten" - ich kann ja nicht alles lesen, aber: zur zeit der auseinandersetzungen der 1. internationale gab es keine gruppen, die sich "nationale sozialisten" nannten oder so genannt wurden.
einer der ersten, der -sehr zutreffend vom frühen karl korsch- so genannt wurde, war der gründungsvater der (deutschnationalen) liberalen, friedrich naumann, standardwerk: "mitteleuropa".
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wo ich schon wieder bei den lesetips bin: zu dem feinen thema "socialism and nationalism" 1848 - 1945 haben cahm/fisera drei bände internationalen überblick zusammengetragen (spokesman 1979). ergänzend dazu sehr empfehlenswert: edmund silberner, antisemitismus und linke (stellt zusammen, was die "klassiker" oder "sprecher" aller richtungen so zum thema "juden" geschrieben haben. die libertären stehen da gar nicht mal so schlecht da, mit ausnahme proudhons und einiger der ihm folgenden französischen syndikalisten. der antisemitismus ist in allen linken strömungen zu hause -gewesen- und ....)
nee
nur dass du siehst das ich das gelesen habe.
die infos sind eigentlich da.
wenn du diskutieren willst mach 'nen thread auf vorschlag siehe oben. wie gesagt stelle mich gerne.
klarstell
ich bestreite keineswegs das es antisemitismus in der linken gegeben hat und gibt.
@durruty
getitelt mit ist sozialismus und nationalsozialismus gleichzusetzen
google braucht wohl noch ne weile, in der group ist's drin
@kai: "Huntington-Linke"?