Gib mir einen Mann, weil ich sonst nichts kann!

Barbie 08.07.2002 18:06 Themen: Gender
Am 6. Juli gab es in Friedrichshain einen Unmutsäusserungsmarsch über die bestehenden patriarchalen Verhältnisse in Form einer Frauenspassdemo.
Am 6. Juli um 15 Uhr folgte eine große Menge Frauen dem Aufruf "Gib ´mir einen Mann, weil ich sonst nichts kann".
Der eigentliche Beginn der Demo sollte um 15 Uhr sein aufgrund von technischen Schwierigkeiten wurde der endgültige Demostart auf 16 Uhr verlegt. Der Stimmung machte das nichts aus. Denn durch die regen Reaktionen der Boxhagenerplatz Besucher hatten die Frauen allerhand zu tun, wie z.B. Steinwürfe abzuwehren die von Männern als Protest den Frauen um den Kopf geschleudert wurden.
Da das aber nur Ausdruck patriachaler Strukturen ist, genauso wie die hilfreichen Bemerkungen der männlichen Polizeibeamten oder der anderen Passanten, intressierten wir Frauen uns eher weniger für das Geschehen, schließlich wurde niemand verletzt und die Sprüche oder ähnliche sind Frauen gewohnt aus der alltäglichen sexistischen Diskrimminierung.
Noch vor dem Beginn feierten sich die Frauen selber mit reichlich Frei-Sekt..
Beginn der Demo mit über einer Stunde Verspätung. Die Stimmung war gut, feuchtfröhlich und ausgelassen.
Durch erneute technische Defekte konnte der Abschlußredebeitrag, sowie andere nette Gags nicht an das Ohr der Öffentlichkeit gelangen.
Da außerdem das Nahziel von 30 Frauen um 4 Frauen unterboten wurde, wird es nach der Sommerpause diese Aktion noch einmal geben.
Diesmal wird das Ziel von 50 Demoteilnehmerinnen angepeilt, um in satirischer und überspitzter Art und Weise das Thema Patriarchat zu thematisieren. Vielleicht versteht so der/die eine oder andere, dass das Patriarchat immernoch existent ist.


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Ergänzungen

Frage

Frager 08.07.2002 - 18:11
Was war das mit den Steinen? Gabs Bilder? Hab leider erst bei der RTS von der Demo erfahren.

Steine

Barbie 08.07.2002 - 19:14
Es ist ein Stein auf eine Frau geflogen die von einem Besoffenen als "Tunte" enttarnt wurde.
Das du erst so spät davon erfahren hast tut uns leid, aber im Oktober wirst du die Chance haben dich mit Frei Sekt abzufüllen und Zeitgleich politische Inhalte nach außen zutragen.

...

fye 08.07.2002 - 20:52
Eigentlich habe ich nichts gegen die Aktion, ich habe nichts dagegen anstatt einer *normalen* Demo das auf eine satirische Weise zu machen, es ist nicht ganz so "abstoßend" für den Spießbürger, er schaut sich sowas eher an und macht sich dann gedanken darüber...

Aber wieso muss bei es bei der Aktion FreiSekt geben?
Ich selber trinke nicht, hab aber nichts dagegen wenn es andre Leute auf einer Party/Konzert etc tun, dennoch denke ich das es bei einer Demonstration oder irgendwann, wenn man seine Meinung vertritt, nicht angebracht ist sich währenddessen zu besaufen...
Schließlich geht es da ja nicht darum, Spaß zu haben sondern seine Interressen durchzusetzen beziehungsweise sie bekannt zu machen und damit zum Nachdenken anregen.

:-)

mann 08.07.2002 - 20:55
ich hab ein paar von euch beim plakate kleben gesehen und dann die demo kurz im vorbeigehen mitbekommen. ich fand die musik gut, da lief doch cyndi laupers "girls just wanna have fun" oder? ich denke so eine aktion sollte nicht mit zahlen bewertet werden, ihr wart da und unüberhörbar, das zählt. was ein wenig gefehlt hat war die postulate klarer rüberzubringen, schon das plakat war ein wenig verwirrend wenn auch eine schöne collage. und das einer der trinker die da abhängen einen stein geworfen hat würde ich nicht als zeichen dafür deuten, daß männer grundsätzlich scheiße sind.

bin ich sexistisch wenn ich sage, daß ich euch alle schnucklig fand ;-) ?

ich fände eine differenziertere message besser. das patriarchat als reine männerdomäne anzugreifen ist diskriminierend. wie wir wissen sind frauen an der macht zumindest genauso schlimm (etwa margaret thatcher). also keine macht für niemand und ich hoffe ich kriege jetzt nicht anti-patriarchen schelte ab. ich habe auch nicht die feminismus debatte so genau mitverfolgt aber die scheint mir schon ein wenig weiter als die position "gegen das patriarchat". ladet doch das nächste mal auch männer ein unter dem motto gleichberechtigung der geschlechter oder ähnliches und vielleicht trauen sich dann die trinker auch nicht so schnell euch anzupöbeln. fühlt euch jetzt aber bitte nicht als frauen von einem mann bevormundet, ich habe mich extra zurückgenommen bei der kritik. bei männern hätte ich auch überspitzt formuliert.
was ich einfach sagen will, apartheid der geschlechter ist keine lösung für eine bessere welt oder wollt ihr wieder mädchenschulen einführen?

jaja

mastermindchaos 08.07.2002 - 21:33
"technische defekte"... soso... ja dass ihr saufen koennt wie kerle habt ihr also gezeigt. nee, im ernst: ich find's cool das in berlin anscheinend einiges geht diesen sommer. schlagt zurück frauen! aber bitte nicht mich ;o)) n kumpel meinte er wollte zu der demo gehen, ihm wurden aber schlaege angedroht. naja, den sexismus einfach umdrehn ist natürlich einfach & auch verständlich - aber nich unbedingt richtig. egal, aktivismus ist erstmal gut, aber vielleicht überdenkt ihr eure demopolitik nochmal? wenn ich nich auf die fresse kriege, komm ich auch - mal sehn wer mehr sekt schafft

was kritisches, hermes?

08.07.2002 - 23:37
dont feed the troll

Liebe Barbies,

Lotti 09.07.2002 - 01:13
schicke Idee. Hoffentlich kommen nächstes Mal mehr.

Die Kommentare allerdings sind zwar fast nicht zum aushalten, aber andererseits auch ein hübsches Potpourri dessen, was maximal an Blödsinn eingefangen werden kann. Vielleicht läßt sich das bei einer Performance bei der nächsten Demo verwerten?

Liebe ModeratorInnen: überlegt Euch doch bitte mal, was Ihr davon stehen lassen würdet, wenn in solchem Tenor solcher paternalistischer Quatsch unter Antira-Artikeln stehen würde? Oder etwas in der Art "Antisemitismus? Aber stellt Euch doch nicht so an - eigentlich geht es den JüdInnen doch inzwischen viel besser als allen anderen?"

Und für alle Jungs, die meinen, sie wüßten, wie's am besten geht: laßt Euch doch am besten dann selbst was einfallen, was mit dem Patriarchat aufräumt!

@Lotti

fye 09.07.2002 - 02:57
Die Lösung hat doch bereits "mann" gepostet
Keine Macht für niemand.
Anstatt dir Gedanken zu machen WAS in den Kommentaren stand scheinst du ja gleich alles abzulehnen was da steht sobald es von nem Mann kommt...
Also, da soll noch einer sagen das Mensch aus seinen Fehlern lernt...
Insofern rückt diese Demo für mich auch immer mehr in ein etwas zwiespältiges Licht, weil ich mir ein ausgeprägtes Matriachat genauso beschissen vorstelle wie ein ebenbürtiges Patriachat, und wie "mann" schon sagte: eindeutig kommt die message nicht rüber.

Nee, klar

Frauenunterdrücker 09.07.2002 - 08:46
"wie z.B. Steinwürfe abzuwehren die von Männern als Protest den Frauen um den Kopf geschleudert wurden.
Da das aber nur Ausdruck patriachaler Strukturen ist, .... sind Frauen gewohnt aus der alltäglichen sexistischen Diskrimminierung"

Nee, klar, ich bewerfe Frauen auch immer mit Steinen. Na ja, nicht immer, nur wenn Sie mal laut werden oder in meine Männerbünde 'rein wollen. Ansonsten bin ich für die Einführung des Schleiers in christlichen Zusammenhängen.

Die tägliche Erfahrung der Unterdrückung und Diskriminierung muss Euch ja schwer zu schaffen machen. Das Ihr vor lauter Leid überhaupt noch aufrecht gehen könnt.

Übrigens: In Sachen Technik, das war natürlich nur die Folge eines jahrhundertelangen Zurichtungsprozesses, der Euch das Zutrauen genommen hat, technische Fertigkeiten entwickeln und lernen zu können.

Wow

Frauennichtversteher 09.07.2002 - 10:23
Finde ich ja klasse. 26 Menschen auf ner Demo. Jede andere Demo würde mit so ner Menge TeilnehmerInnen sicherlich ausgelacht, aber ne Frauen-Demo hat natürlich immer den "Sind ja nur Frauen"-Bonus. Und Typen Schläge anzudrohen, sollten sie sich an der Demo beteiligen, erinnert zwar unheimlich kultig an die Black Panthers ("Wie kann ich Euch helfen?" "Gar nicht. Das können wir nur selber tun."), ist aber genau so kurzsichtig. Was wollt Ihr eigentlich am Ende erreichen? Typen kasernieren? Dann kann ich verstehen, daß Ihr Typen nicht traut, die Euren Punkt verstehen und Eure Sache unterstützen wollen. Oder wollt Ihr lieber andere Typen? Dann solltet Ihr vielleicht auch akzeptieren, wenn es die gibt, und sie nicht ausgrenzen. (Noch dazu mit solch partriarchalischen Methoden wie Prügel - just kidding.)
Scheiße ist nur, daß Euch nicht gelungen ist, mehr als 26 Berlinerinnen klar zu machen, daß Frauen in dieser Gesellschaft unterdrückt werden. Wieviele EinwohnerInnen hat Berlin? 3 Millionen? Mehr? 26 ist auf jeden Fall eine imposante Quote. Vielleicht nehmt Ihr wenigstens bei der Mobilisierung zur nächsten Demo die Hilfe von Typen an. Oder bei der Technik. (Sorry für den Sarkasmus.)

..weil ich sonst nichts kann

emma 09.07.2002 - 11:08
es ist unglaublich, daß bei EINER reinen frauendemo im jahr es immer männer geben muß, die sich sooo ausgeschlossen und diskriminiert fühlen. das ganze jahr über nix zu feminismus lesen (siehe selbstbekenntnis) und dann jammern, wenn mann einmal nicht erwünscht ist!
diese traurige tendenz in der sogenannten linken ist echt zum heulen. und dann wird die ganze sache auch noch aufgebauscht (Apartheid = ich glaub ich spinne, ein derartiges unwissen und verniedlichen von unterdrückungsverhältnissen scheint mode zu werden// matriarchat = ja, es steht direkt vor der tür, fürchtet euch// sexismus= wenn du keine machtstrukturen in der gesellschaft reflektieren willst dann laß den begriff lieber weg usw.). dann noch, witzig witzig, hilfe bei der technik und schutz vor aggressiven typen anbieten, himmel hilf bei derartig sexistischen klischees...
ja, die frauen, die sich nach patriarchaler norm anziehen um sich drüber lustig zu machen "schnuckelig" zu finden IST dämlich und sagt einiges aus!
kritik von menschen ist immer erwünscht, aber wenn sie nur das zeigt, was bei ner demo kritisiert wird, ist sie peinlich, egal ob von männern oder sonstwem.
ich hab echt die nase voll - beherzigt doch mal lottis tip - macht ne demo gegen die auswirkungen des patriarchats auf männer - seid nicht mehr die harten typen, die frauen immer die welt erklären müssen und bringt eure kritik bei den ständigen checkerantifa demos an, wo sie gebraucht werden würde.
Ach und wer nicht daran glaubt, daß gesellschaftliche strukturen im kapitalismus beschissene auswirkungen auf frauen haben (auch auf typen, aber warum müssen die das nicht selber thematisieren, bei dem versteh ich eh nich, warum ER auf die demo will...
LESEN BILDET!!!

Mal im Ernst

Frauenunterdrücker 09.07.2002 - 11:30
Ohne Polemik:
Frauen haben in der mitteleuropäischen Gesellschaft jede Möglichkeit alles zu tun, was Männer auch können.

Der Auschluss aus Zugriffsbereichen ergibt sich aus der Logik des Kapitalismus, nicht des Patriarchats.

Wobei es schon borniert ist, sich hier auf das biologische Geschlecht zu reduzieren, abgesehen davon, das die bipolare Zweigeschlechtlichkeit ein kulturelles Konstrukt ist. Es sind unzählig viele Geschlechter denkbar, und auch - nix neues - existent.
Bei der Betrachtung der Menschen sich also auf Pimmelbesitz zu konzentrieren ist hoch reaktionär, zumal alles was sich in zweigeschlechtliche Systeme nicht subsummiert per se herausfällt.
Die Gender-Diskussion muß ich hier nicht wiedergeben, bei soooo politischen Demonstrantinnen. Zu empfehlen immernoch Simon de Beauvior oder Judith Butler.
Soziale Geschlechter zu ignorieren verweist auf ein beneidenswert aufgeräumtes Weltbild, das jedoch nicht in der Lage ist, ein lebenswertes Leben in dieser Gesellschaft zu fördern. Würdet ihr Margret Thatcher mitdemonstrieren lassen? Oder Angela Merkel?
Um es mit Maria Mies zu sagen: Frauen der Metropolen würden sich im Zweifelsfall immer eher mit dem "Patriarchen" verbünden als mit ihren dreifach unterdrückten Geschlechtsgenossinnen im Trikont.



Jo !

Sonjasals 09.07.2002 - 11:43
@Emma: Jo! das isses!
Diese ichversteheuchfrauenjaweilichbinlinksradikalaberihrdürftnichtübertreibenundsoschlimmissesdochgarnich-kacke nervt ziemlich ab! Wahrscheinlich tragen die typen noch krinkelrock und meinen, deshalb können sie die verhältnisse erklären. Oder noch besser, sie kennen Frauen, die das genauso sehen und daher ist es doch legitim das zu sagen, weil wir sind doch alle gleich blablakotz!

ich kann

mann 09.07.2002 - 12:36
hallo emma. ich fühle mich nicht bei einer demo ausgeschlossen sondern öfters, gibt es doch da wo ich wohne an manchen wochenenden in meinem lieblingsladen "disco nur für frauen". ich habs zwar bisher überlebt, findet ja nur einmal im monat statt aber ein mieses gefühl bleibt dabei. ich kenne übrigens eins der mädchen die das mitveranstaltet und sie meint auch sie fände es schade, daß männer da quasi verboten sind. zu meiner selbstbekenntnis, das ganze jahr nichts lesen stimmt nicht, was ich meinte ist, ich bin nicht auf dem neuesten stand der feministischen theorie, kenne mich aber darin ein wenig aus (gender studies). ich bin auch der einzige den ich kenne der die wolsfrau im original liest. ich hatte sogar überlegt zur crossover conference zu fahren. außerdem gehöre ich sicherlich zu vielen randgruppen und werde deswegen schon diskriminiert und will das nicht auch noch aufgrund meines geschlechts werden. das mit der technik-hilfe finde ich auch peinlich (war ich nicht) aber das mit dem schutz ist was ganz anderes. ich finde gerade in einer stadt wie berlin sollten frauen besser geschützt werden, ich höre da immer wieder horrorstories von alltäglichen übergriffen die mir das gesicht verziehen. ich fand die mädels beim plakate-kleben auch schon schnucklig und da waren sie noch "normal" angezogen. du mußt dich ja nicht angegriffen fühlen wenn einer dich gut findet. oder ist nur ein schwuler mann politisch korrekt? ich mache mich also nicht lustig sondern drücke meine sympathie aus, ich stehe halt auf frauen! und weil ich nicht auf küchensklavinnen stehe sondern auf frauen die selbstbewußt sind und mir die stirn bieten können, find ich euch schnucklig, je selbstbewußter desto schnuckliger :-> und warum ich eher auf eine frauen-demo will? den grund hast du selbst geliefert, weil ich eben kein "checkerantifa" bin der "nazis aufs maul" hauen will, aber ich finde antifas abwerten auch falsch. ein zierliches mädchen daß ich kenne hat eine anzeige laufen weil sie einen nazi mitverprügelt hat ;-) (ist auch in der antifa).
ich bin eher für eine welt wie das Marge Piercy in einer ihrer utopien beschreibt.
also, wenn du mich das nächste mal schlägst weil ich bei eurer demo auftauche werde ich natürlich nicht zurückschlagen weil du ja eine frau bist!
noch was, eine der hauptstrategien des kapitalismus ist es die einzelnen gruppen der menschen gegeneinander auszuspielen, junge gegen alte, frauen gegen männer und ja, sogar reiche gegen arme. das sind alles binäre oppositionen die im ersten semester gender studies dekonstruiert werden :-)
und die typen die sich lustig machen, daß ihr wenige wart einfach ignorieren. wie gesagt die präsenz und ausstrahlung zählt, nicht zahlen!



auch frauenunterdrücker müssen lesen können

emma 09.07.2002 - 12:51
ich weiß ja nicht, warum du so viel zeit am rechner hast, ich schreib gerade ne hausarbeit über erfahrungen im frauenhaus. aber sicherlich sind auch gewalterfahrungen, finanzielle abhängigkeit und an männer gebundene aufenthaltsberechtigungen in dieser gesllschaft einfach das problem von einzelnen frauen, die gerade an "doofe" typen geraten sind.
schon dein name ist entweder ein echt schlechter humor oder zeigt deine einstellung deutlicher als du denkst.
mal ein paar inhalte, die du dann weitergeben kannst: die kleinfamilie mit einem ernäher und der hausfrau, zuständig für den rest, ist zentral für die kapitalistische ordnung gewesen und bleibt es wohl auch noch ein wenig...
judith butler würde sicher nicht so zitiert werden wollen UND sie negiert das SOZIALE geschlecht nicht als produkt. da biste wohl nich so fit
unter dem begriff wird nämlich das konstrukt verstanden, das es durchaus gibt und konsequenzen hat für die beteiligten, das heißt: wenn ich als frau wahrgenommen werde und unter entsprechenden vorurteilen und diskriminierungen zu leiden habe, die die strukturen für mich bereit halten, ist es scheißegal, ob ich mich so wahrnehme oder nicht, dann triffts mich eben. und butler geht klar davon aus, das frauen (und das sind alle, die von der gesellschaft als solche SOZIALISIERT und wahrgenommen werden) überall unter diesem hineinpressen in geschlechterrollen zu leiden haben, darum gehts ihr..und, wenn "tunten" auf der demo sind, dann zeigt das wohl, daß das aufbrechen erwünscht, aber das festhalten an männeridentität mal pause hat - inhaltlicher fehler deinerseits- und die arme simone hat ganz gut beschrieben warum dein erster satz der letzte mist ist. wie gesagt, lesen, nich namedropping machen! davon auch ab, maria mies ist gerade in feministischen kreisen relativ umstritten
und zu deinem begriff von krank: welcome in der langen tradition, frauen als "verrückt" zu definieren, die mal ne eigene meinung haben, aber ach, das stimmt ja auch nicht.
aber eigentlich bringts ja auch nicht so viel, ne, du bist doch ganz zufrieden mit deinem halbwissen, deiner männlichen sicht der dinge (schon mal den begriff des privileges aus feministischer sicht gehört???)und dein einsatz für die frauen im trikont, ich bin gerührt... die führen nur leider echt sinnigere diskussionen mit anderen feministInnen als du und auch aus ner gerechtfertigten perspektive, lesen macht spaß!!!

uff...

Punxatan 09.07.2002 - 12:52
Find das zwar nicht unbedingt so, das ich hier dann auch noch kommentieren sollte; aber wenn ich andere Kommentare lese, das es für nötig befunden wird, sich hier als "Frauenunterdrücker" zu titulieren, kann ich nur sagen: auch Männer leiden unter dem Patriarchat. Z.B. unter der schreienden Dummheit ihrer Mitmänner...

meine fresse, wird da hyperventiliert

tine 09.07.2002 - 13:05
Da wird der Demo also die Beschränkung auf das biologische Geschlecht vorgeworfen? Ich kann mich nicht erinnern, in dem Bericht irgendwas davon gelesen zu haben, dass nur "biologische" Frauen anwesend gewesen wären. Und dann im gleichen Atemzug aus Simone de Beauvoir einen "Simon" zu machen - besten Dank für die Lesetipps. Grrr. Diese Pseudo-Antipat-Männer: keinen Deut besser als der Rest, aber immer nen "wohlmeinenden" Spruch auf den Lippen und ein Selbstbild: erste Sahne. Wow!

mal grob überschlagen zurückkommentiert

nirotua 09.07.2002 - 13:17
@ mann von 08.07.2002 19:55

"wie wir wissen sind frauen an der macht zumindest genauso schlimm"
ach? "wir" wissen das also.. wußte ich gar nicht!

"ladet doch das nächste mal auch männer ein unter dem motto gleichberechtigung der geschlechter oder ähnliches und vielleicht trauen sich dann die trinker auch nicht so schnell euch anzupöbeln. fühlt euch jetzt aber bitte nicht als frauen von einem mann bevormundet,"

was soll denn das sonst sein - wenn nicht bevormundung?

"ich habe mich extra zurückgenommen bei der kritik. bei männern hätte ich auch überspitzt formuliert."

na wenigstens machst du keine unterschiede [ironie!]

______________
@ Frauennichtversteher von 09.07.2002 09:23

"Dann kann ich verstehen, daß Ihr Typen nicht traut, die Euren Punkt verstehen und Eure Sache unterstützen wollen."

fragst du dich eigentlich auch, warum du das anliegen der demo als "EURE SACHE" bezeichnest? als eine "SACHE" die nur frauen anginge? warum ist das nicht "DEINE" sache?

"Vielleicht nehmt Ihr wenigstens bei der Mobilisierung zur nächsten Demo die Hilfe von Typen an. Oder bei der Technik."

gib mir einen mann, weil ich sonst nichts kann.

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@ Frauenunterdrücker von 09.07.2002 10:30

"Frauen haben in der mitteleuropäischen Gesellschaft jede Möglichkeit alles zu tun, was Männer auch können. Der Auschluss aus Zugriffsbereichen ergibt sich aus der Logik des Kapitalismus, nicht des Patriarchats."

na bloß gut: ich dachte schon, patriarchat und sexismus würden endlich mal nicht als "NEBENWIDERSPRÜCHE" klassifiziert.

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@ mann von 09.07.2002 11:36

"ich bin auch der einzige den ich kenne der die wolsfrau im original liest. ich hatte sogar überlegt zur crossover conference zu fahren."

ich weiß nicht genau, warum du das schreibst; aber zumindest bei mir kommt das ziemlich dämlich rüber! aber wo wir schon dabei sind: warst du denn auf der xover conference, hm?

"ich mache mich also nicht lustig sondern drücke meine sympathie aus, ich stehe halt auf frauen!"

finde ich eigentlich ein wenig schade, daß du deine emotionen auf ein "geschlecht" fixierst. was wäre denn, wenn dein herz für einen typen "entflammen" würde? soll ja vorkommen...

Wow wie das aber alles schön funktioniert

Nixversteher 09.07.2002 - 13:44
@all

Hey Leute,

was geht'n hier?

Jungen's die sich anbieten Mädels zu unterstützen?
Mädels die aber immer alles besser wissen und müssen?
Wie soll denn dann der Junge aussehen, der euch unterstützen darf?
Darf man das überhaupt?
Darf man das denn dann nur wenn man sekttrinken (wow! poltisch! kapitalistisches Besserwasser, man (bzw. frau) gönnt sich ja sonst nix) auf "Frauendemos" mitläuft?
Oder wie?
Bin wahrscheinlich nicht schlau genung und in "Gender Studies" bewandert um das ganze zu kapieren...

Tschö
Nixversteher, der nett zu allen ist

yay

gtz 09.07.2002 - 13:58
hey, kinder, ich liebe euch. dada, surrealismus und geschlechtliche subversion. you rule.

solidarische grüße

querbalance 09.07.2002 - 14:10
Zuerst einmal solidarische Grüße an alle emanzipatorisch Kämpfenden auf der Welt! Ich freue mich, das es eine Bewegung gibt, welche sich mit Creativität gegen die Herrschenden stellt. Das es mit den Technix nicht geklappt hat, ist sehr bedauerlich, da der Protest so partiell in den eigenen Reihen stecken bleiben musste. Nur finde ich es in diesem Moment extrem Scheisse, das dann ein Mann sagt,wenn ihr wollt, fragt doch mal nach, ob wir Männer Euch nicht helfen können/sollen. Wie dumm muss man als Mann denn eigentlich sein, um zu denken? das Frauen, nich lesen könnten! Ich bin der festen Überzeugung, das wenn ein Mensch etwas nicht weiss, hat er immer noch die Möglichkeit sich Gedanken zu machen, wo es denn stehen könnte. Wenn an den Orten des Suchens nix zu finden ist, so glaube ich, das K E I N E Bewegung sich scheut, an andere Resaurcen heranzutreten, um sich das nötige Wissen anzueignen. Desweiteren sollte Mann überlegen, wie viel Erfahrungen es benötigt, den Umgang mit der Technik richtig zu gestalten. Es viel schon das Argument, das Frauen (ggf. bis auf wenige Ausnahmen) von der Technik wegerzogen wurden. Dasselbige gilt auch für viele Männer. Bsp.: Einige Frauen ekeln sich vor öligen Dreck (wie er in Motoren zu finden ist) - viele Männer ekeln sich vor dem Sabber/Kotzen/Stuhl von Kleinstkindern, wenn sie ihn wegmachen sollen!

Das ihr Eure Erwartungen niedrig angesetzt habt, bestätigt sehr klar, das ihr ein gesundes Weltbild/Menschenverständnis-Kentnis habt. Viele fallen leider auch heute noch auf die Argumentation rein, das Frauen alles machen dürfen, was Männer dürfen. Sie "dürfen" sogar noch mehr machen. Wenn beide nach getaner Arbeit heim kommen, und der Nachwuchs ebenfalls wieder da ist, "dürfen" sie sich um den Haushalt kümmern...

Ist es nicht langsam mal Zeit andere Masstäbe anzusetzen???
Die Debatte um die Frage Frauen an der Waffe hat jedenfalls nach anderen Masstäben geschrien! Ich glaube, es kann und darf nicht im Interesse der Kämpfenden sein, eine Verschlechterung der Situation als akzeptabel hinzunehmen, um die Gleichberechtigung zu erreichen. Was wäre gewesen, wenn von uns der Standpunkt vertreten worden wäre - Wenn Frauen nicht zur Bundeswehr müssen, warum dann Männer? gleiches recht für alle kein Mann für die Bundeswehr!
Jedoch hat sich die Situation, insbesondere in diesem Punkt m. E. extrem verschlechtert. Wir laufen jetzt Gefahr, uns gegenseitig rund zu machen. Doch wir wissen ja auch, das nur im Interesse der Herrschenden ist! - Was lässt sich leichter unterdrücken - eine grosse oder viele kleine untereinander zerstrittene Bewegungen?
Frauen und Männer gemeinsam für eine befreite Welt!

P.S.: Grundsätzlich finde ich Alkohol auf Demo`s Scheisse-hoffentlich braucht so etwas in der Zukunft nicht mehr gesagt werden!!!

@emma @nirotua

Frauenunterdrücker 09.07.2002 - 14:18
Mein Gott, Emma,
hätte ich gewußt, das auch denkende Menschen anwesend sind, hätte ich mich natürlich besser vorbereitet. Leider, nein zum Glück, habe ich die Fragen des - hallo Nirotua - Nebenwiderspruchs vor geraumer Zeit zu den Akten gelegt und mich den wichtigeren Dingen zugewandt.
Den Diskurs um M.Mies habe ich sogar noch mitbekommen, ein Grund mehr, sie hier explizit heranzuziehen!
Wo ich J. Butler widersprochen haben soll ist mir nicht klar geworden, jedoch erscheint mir unser Diskurs auch nicht zu unserer beiderseitiger Erbauung stattzufinden, insofern erwarte ich keine Erläuterung von dir.
Von ihr kenne ich allerdings den Gebrauch des Begriffs Konstrukt sehr gut und sehe da keinen Dissens zu meiner "Position".
"das Frauen (und das sind alle, die von der gesellschaft als solche SOZIALISIERT und wahrgenommen werden) überall unter diesem hineinpressen in geschlechterrollen zu leiden haben, darum gehts ihr..und, wenn "tunten" auf der demo sind, dann zeigt das wohl, daß das aufbrechen erwünscht ist"

Na, das zeigt es wohl nicht, denn die explizite Anbiederung an die Ästhetik dessen, was gesellschaftlich: wenn du so willst patriarchal! als weiblich gewünscht ist, ist wohl Voraussetzung um an euren kleinen Veranstaltungen teilhaben zu dürfen.

"aber das festhalten an männeridentität mal pause hat"

Das Problem männlicher Identität- sein wir mal nicht blöd- erwähnst du hier so im Nebensatz, solltest du doch wissen, das es gerade in bezug auf die negativen Folgen der "Männlichkeit" (ich rede hier nur von Pimmelbesitzern) auf Handlungsebene genau in der Absentia dieser Identität zu suchen ist. Bla Bla, Männlichkeit definiert sich über Nicht-Nicht-Weiblichkeit ... . Du kannst ja mal die Männer der Frauen in deinem Frauenhaus interviewen. Oh nein, scheiss Idee.

Zum Schluss:
"aber sicherlich sind auch gewalterfahrungen, finanzielle abhängigkeit und an männer gebundene aufenthaltsberechtigungen in dieser gesllschaft einfach das problem von einzelnen frauen, die gerade an "doofe" typen geraten sind"

Die an Männer gebundene Aufenthaltberechtigung ist doch wirklich ein Ausgeburt selektiver Wahrnehmung. Es gibt ein an EHE gebundenes Aufenthaltsrecht. JedeR, der/die ihr/sein Aufenthaltrecht in Abhängigkeit erhält ist ne arme Sau, da würde ich kaum unterscheiden. Sowas.
Statistisch sind Führungspositionen im mittleren Managemantbereich und im Bereich der Non-Profit Organisationen ganz eindeutig in diesen und den nächsten Jahren zum überwiegendenTeil den Nichtpimmelbesitzenden vorbehalten. Die Einkommensverhältnisse der abhängig Arbeitenden sind im Umbruch.
Die Frauen, die noch Heimchen am Herd spielen tun dies aus freien Stücken, soweit man in der mehrwertproduzierenden Gesellschaft davon reden kann.
Das gleiche Maß an Sozialisationsfolgen und Zurichtungsprozessen, das Frauen zu Opfern macht, mußt du auch schlagenden oder dominierenden Männern zugestehen. Ich würde dies ablehnen.
Das die meisten Frauen, nachdem sie windelweich geprügelt worden sind das Frauenaus nur als Excurs betrachten und aller aller meistens wieder zurückgehen zu ihrem Arschloch verweist auch nicht gerade auf geschicktes Verhalten...Da gehören dann immer noch zwei dazu.


@mann
Du hast kein Wort verstanden. Hör doch mal bitte auf dich hier einzuschleimen. Hast du das nötig? Mannsein ohne scheisse zu sein muß nicht heissen Arschkriecher zu sein.






@nirotua

... 09.07.2002 - 14:21
Vielleicht solltes du dich nicht in die sexuelle Orientierung von "mann" einmischen. Wohl Allmachtsfantasien?

Frauenunterdrücker

Frauenunterdrücker 09.07.2002 - 14:28
P.S.: Der Name war polemisch für EIN Statement gedacht. Jetzt sitze ich drauf.

?!?

fye 09.07.2002 - 14:49
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"ich mache mich also nicht lustig sondern drücke meine sympathie aus, ich stehe halt auf frauen!"

finde ich eigentlich ein wenig schade, daß du deine emotionen auf ein "geschlecht" fixierst. was wäre denn, wenn dein herz für einen typen "entflammen" würde? soll ja vorkommen..."ich mache mich also nicht lustig sondern drücke meine sympathie aus, ich stehe halt auf frauen!"
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Aha, endlich hab ich die message der Demo verstanden:
"Männer sollen schwul werden, wir Frauen sind eh schon lesbisch."
Genauso kams mir nämlich die ganze Zeit auch irgendwie schon vor...
Ich akzeptiere und toleriere Schwule, aber genauso möchte ich bitte auch als nicht-Schwuler akzeptiert werden, denn wenn es einem nicht-schwulen vorgeschrieben wird er soll schwul werden ist es genauso bescheurt als wenn es einem Schwulen vorgeschrieben wird er soll nicht mehr schwul sein.
Und um genau das selbe geht es von wegen Matriachat/Partriachat ...
Aber was solls, ob man das hier überhaupt noch als Diskussion bezeichnen kann oder nicht vielleicht doch lieber als *ichbuddelmichimmertieferinmeinepositioneinsodassichüberhauptnichtmehrrauskommenkannundmeinungsänderungistsowiesotabu* bezeichnen sollte ist mir recht unklar...

nein

mann 09.07.2002 - 17:29
=====
@ mann von 09.07.2002 11:36

"ich bin auch der einzige den ich kenne der die wolsfrau im original liest. ich hatte sogar überlegt zur crossover conference zu fahren."

ich weiß nicht genau, warum du das schreibst; aber zumindest bei mir kommt das ziemlich dämlich rüber! aber wo wir schon dabei sind: warst du denn auf der xover conference, hm?
=====


hallo nirotua, nein, (ich hab doch geschrieben ich hab nur überlegt dahinzufahren), ich habe mich an dem wochenende mit einer radikalen autonomen feministin getroffen, sie ist nämlich auch doch nicht hingefahren (wegen mir?), war ein schöner abend, sehr schnucklig die kleine (ich meine natürlich sehr selbstbewußt). naja, wie auch immer, ich bin dahingehend sexist, daß ich mich nicht mit frauen streite ;-)


=====
"ich mache mich also nicht lustig sondern drücke meine sympathie aus, ich stehe halt auf frauen!"

finde ich eigentlich ein wenig schade, daß du deine emotionen auf ein "geschlecht" fixierst. was wäre denn, wenn dein herz für einen typen "entflammen" würde? soll ja vorkommen...
=====


wo steht steht da ich stünde "nur" auf frauen?

Was Wie Wann- ich gehör zu meinem Mann

Barbie 09.07.2002 - 18:01
An alle Männer (auch an die die uns schnucklig finden!)

Huch, dachte das die Kategorie Gender nicht so stark frequentiert wird. Wir sind überrascht über Diskussion, müssen wohl aber einiges klarstellen:
- Die Demo richtete sich nicht expliziet gegen das Patriarchat, deswegen wunderts uns das Männern Prügel angedroht wurde...Schliesslich seid ihr (Männer) ja der alleinige Grund unserer Existenz und Motivation für all unsere Emotionen und Bedürfnisbefriedigungen.
- Natürlich war uns schon immer klar, das wir von der Gleichberechtigung überfordert sind, da wir von so Sachen wie Technik und Selbstschutz, Verantwortung und anderen Dingen die Männer doch soooooooo gut können, echt aber überhaupt keine Ahnung haben
- Desweiteren ist das ja auch soooo doof das Männer unter dem Patriarchat leiden. Das tut uns leid!!!!!!!!!
Schade das ihr die gleichen Erfahrungen machen müßt wie wir Frauen. OOOOOOHHHHHHHHHH. Wir werden alles tun was wir können (was wohl nicht viel sein wird (wir haben ja schließlich nicht mal vom Gender-Diskurs eine Ahnung)) um eure Machtposition zu stärken und die Hierachien wieder klar benennen zu können.
- Aber eigentlich habt ihr ja alle Recht,(weils immer schon so war), das nächste Mal macht ihr doch ne Männerdemo für die Einführung des Matriarchats. Und dann werden wir euch Tips geben für die Technik und uns selbst als Schutz anbieten, weil wir euch bei Plakatieren gesehen haben und euch doch soooooo niedlich und Süß und sooo putzig fanden.
Und wenn ihr uns schlagt, schlagen wir nicht zurück und erklären euch das wir Terminator 1 und 2 (und da sind wir wohl die einzigen) die das Original bis zum Ende gesehen haben.
Und wir wetten das ihr euch dann auch Sekt kauft. Weil so spaßig manche Sachen gar nicht sind.

An alle Frauen
danke für die Solidarität und danke für das wohl aussichtslose Diskutieren mit manchen Männern.......

noch mal grob überschlagen und geantwortet

nirotua 09.07.2002 - 18:34
@ Frauenunterdrücker 09.07.2002 13:18

"Leider, nein zum Glück, habe ich die Fragen des - hallo Nirotua - Nebenwiderspruchs vor geraumer Zeit zu den Akten gelegt und mich den wichtigeren Dingen zugewandt."

a) könnte ich das so verstehen: du siehst sexismus und patriarchat nicht länger als nebenwiderspruch an und "kümmerst" dich "genauso intensiv" [was ich dann unter -wichtigere dinge- verstünde] darum, wie du es -ich spekuliere:- bei rassismus tätest.
oder
b) du bezeichnest sexismus und co. nicht mehr als nebenwiderspruch - aber du "behandelst" diese themen weiterhin als das was sie für dich -trotzdem du nicht mehr NEBENWIDERSPRUCH sagts- sind (?): als nebenwidersprüche.

_____________________
@ ... 09.07.2002 13:21

"Vielleicht solltes du dich nicht in die sexuelle Orientierung von "mann" einmischen. Wohl Allmachtsfantasien?"

nein. ich will mich nicht einmischen. trotzdem kann ich ja sachen FÜR MICH bedauern. aber dazu mehr weiter unten.

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@ fye 09.07.2002 13:49

"Aha, endlich hab ich die message der Demo verstanden:
"Männer sollen schwul werden, wir Frauen sind eh schon lesbisch.""

naja. ich redete gar nicht von der demo, als ich mich auf
:-)mann bezog. aber wenn du zumindest aus meinem kommentar glaubst herauslesen zu können, daß ich möchte, daß männer schwul werden sollen; dann muß ich hier nochmal 'n bissel ausführlicher werden. gerne.

also: ich wollte :-)mann's "emotionale | sexuelle ausrichtung" nicht kritisieren. jedoch finde ich es FÜR MICH angenehmer, mich emotional | sexuell auf personen, ihre wirkung auf mich einzulassen. und nicht darau, wessen geschlechts jetzt karl oder karla ist. daß das meine persönliche "umgangsweise" ist bedeutet nicht, daß ich will, daß "alle" es mir gleich tun. wenn du -fye- jetzt noch den drang hast -sorry- zu veralgemeinern, dann bezieh' das nicht auf die demo, sondern auf meinen beitrag - als reaktion auf :-)mann. ok?

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@ mann 09.07.2002 16:29

"sie ist nämlich auch doch nicht hingefahren (wegen mir?), war ein schöner abend, sehr schnucklig die kleine (ich meine natürlich sehr selbstbewußt)"

komisch - ich hätte dir fast was anderes unterstellt. aber wenn du das so sagst...

"naja, wie auch immer, ich bin dahingehend sexist, daß ich mich nicht mit frauen streite"

wow. äh. hm. -- warum streitest du dich eigentlich nicht mit frauen? interessiert mich brennend.

"wo steht steht da ich stünde "nur" auf frauen?"

steht da natürlich nicht. dein "ich stehe halt auf frauen" erschien mir nur so fixiert. und meinen beitrag dazu habe ich ja schon weiter oben im text "geliefert".

Frau Frau- Mann Mann

K.ind 09.07.2002 - 18:59
Ich muss mich schon sehr wundern...hier wird gegiftet, geheuchelt, beschimpft, gelabert und gespöttelt. In Ansätzen kann ich beide Positionen (um das mal zu reduzieren) verstehen und vertreten. Aber wenn ich höre, dass Männer scheinbar allein wegen ihres Geschlechtes weggeschickt werden- mal vorausgesetzt, er wollte nicht wegen des Frei-Sekt mitdemonstrieren- das ist das doch das gleiche- nur eben von der anderen Seite. Ich brauche auch kein Matriarchat und bekämpfe es, wann immer es geht- aber ich muss dann nicht versuchen, anders zu sein, als ich bin- ich wäre mit meinem Partner zu der Demo gekommen- wie ich auch zum Christopher-Street-Day nicht alleine gehe- und beides betrifft mich in meinem eigenen Alltag gleich-wenig. Eigentlich...aber da wird man auch wieder schief angekuckt, wenn mann oder frau sich nicht im extrmstmöglichsten Maße emanzipiert/efrauzipiert ("und reich mir doch mal die Salzstreuerin") Könn´ wir nicht zusammen das Ziel einer gerechteren, lebenswerteren, bunteren, friedlicheren ... Welt versuchen zu erreichen? Ohne Kinder wüsste ich auch nich, für wen ich das eigentlich tun soll...?!?!Und dazu gehören bei aller Emanzipiertheit immernoch zwei (Unterschiedlichgeschlechtliche)

Arm

09.07.2002 - 19:57
Total unfähig aufeiander einzugehen. Es ist völlig egal, was hier einzelne schreiben. Stets wird von den anderen irgenwas unterstellt, was gemeint sein. Und dann versucht ihr hier rein mit rethorik eine Pseudo-Diskussion zu "gewinnen".
Ihr seid weder links noch an einer Änderung der Verhältnisse interessiert. Ihr wollt einfach nur recht haben. Nach oben bücken und nach unten treten - das ist die Berliner Szene. Ekelhaft!

@nirotua

dermitdempeinlichennamen 09.07.2002 - 20:10
Du gast das völlig falsch verstanden. Ich habe das Thema GRUNDSÄTZLICH zu den Akten gelegt
Auf die Frage warum kann ich als Antwort nur die Lektüre dieser Seite hier empfehlen.
Wobei mir die Beiträge der vermutlichen Mitmänner noch peinlicher sind als die Mädchentexte.
:-)

frauenunterdrücker

veganerin 10.07.2002 - 23:08
oh mensch...das man sowas echt noch lesen muß..du hast ncoh nicht viel verstanden, nicht wahr?
Wenn man deine Worte so liest dann kann ich mir so richtig vorstellen, wie du abgestumpft und trübe durch die Straßen läufst.
Mein Mitleid!

Zusammenfassung

Frau im Mann 11.07.2002 - 02:01
Frauen diskriminieren Männer weil Männer Frauen diskriminieren weil Frauen Männer diskriminieren...
Macht weiter so!!!!

@veganerin

dermitdempeinlichennamen 11.07.2002 - 09:16
Ja. Und dein Beitrag läßt meinen Kopf schon wieder weiter sinken.

@Emma

fragerIn 11.07.2002 - 16:49
Ist der Name "Emma" eigentlich an die zeitschrift angelehnt, von alice schwarzer, der tierrechtlerin und antisemitin?

passt ja wie die faust aufs auge

ich 11.07.2002 - 16:51
der typ, der sich "fragerIn" nennt kommt aus der anti-d-ecke: sexistisch und rassistisch und natürlich alles antisemiten.

@ich

fragerIn 11.07.2002 - 17:01
das ist ja wohl der Hammer. ist das etwa nicht berechtigt, in einem antipatriarchalen diskurs die bezeichnung "emma" wie oben zu interpretieren und entsprechen zu thematiesieren?
Wieso um himmels willen anti-d?
wieso sexistisch? und wieso rassistisch?
hab ich da was nicht mitbekommen?

uff...

Punxatan 12.07.2002 - 21:02
hallo dermitdempeinlichennamen,
ich denke, ich habe da was gründlich mißverstanden. liegt wohl auch daran, das auf indymedia nicht nur linke diskutieren. so war meine kritik wohl überzogen...
den begriff "nebenwiderspruch" möcht ich allerdings auch kritisieren, das ist völlig jenseits der subjektivität des/der einzelnen, und dann verwechselt man politik womöglich mit einem soziologiestudium...

Frauen

Von-mir-aus-mann 18.07.2002 - 02:01
Deutschland ist einer der Extremfeministischsten Staaten
der Welt und es gibt immer noch Frauendemos ????????????
?????????????????????????????????????????????????????????

@Von-mir-aus-mann

dermitdempeinlichennamen 18.07.2002 - 10:23
ja, denn es ist auch eines der extemidiotischsten Länder, wie dein Beitrag wieder zeigt!
;-)

schuldlos

ohne namen 19.07.2002 - 12:42
schade, daß hier nicht mit virtuellem faulem obst geschmissen werden kann. würde auch laune machen. verbal klappt's ja schon ganz gut! gratulation! [indymedia ist tot! - macht aber spaß!]