Vernichtungswille gegen Israel

Anna 07.03.2002 13:05
Die zweite Intifada wird nicht von sozialem Elend getragen,
sondern vom Willen, Israel zu vernichten. Ein Artikel aus der Allgemeinen Jüdischen Wochenzeitung.
Kein Fall von Gegenwehr

Die zweite Intifada wird nicht von sozialem Elend getragen,
sondern vom Willen, Israel zu vernichten

Seit Beginn der sogenannten Al-Aksa-Intifada der Palästinenser im September 2000, vermehrt aber noch seit den brutalen Terroranschlägen islamischer Fundamentalisten auf New York und Washington am 11. September 2001 wird über die Hintergründe des Terrorismus gegen Israel sehr viel intensiver diskutiert als dies vorher der Fall war.
Vor allem in den europäischen Medien dominiert dabei weithin die Überzeugung, der gegen Israel gerichtete Terrorismus sei eine Reaktion auf Ungerechtigkeit. Wenn es keine politische, soziale und ökonomische Ungerechtigkeit gebe, dann gebe es auch keinen Terrorismus. Beinahe täglich können wir im Fernsehen hören oder in den Zeitungen lesen, die Gewaltaktionen und Terroranschläge der Palästinenser in Israel seien die Folge von Verzweiflung, Armut, Hunger und Unterdrückung.

Vor diesem Hintergrund überrascht es nicht, daß viele Europäer glauben, der offenkundige Haß der Araber auf Israel habe seine Ursache in der israelischen Politik gegenüber den Palästinensern und in den jüdischen Siedlungen auf der Westbank und im Gasa-Streifen. Wenn man dies ändere, den Menschen in den palästinensischen Gebieten Hoffnung biete und ihre Lebensverhältnisse verbessere, so hören wir von vielen Journalisten und Politikern, werde der Terrorismus ein Ende finden. Dies ist eine auf den ersten Blick schlüssig erscheinende Argumentation. Aber spiegelt sie die Wirklichkeit wider? Und verschleiern die dahinter stehenden Erklärungsmuster nicht mehr, als sie an Einsicht gewähren?

Alle sind sich darin einig, daß die Lebensverhältnisse der Palästinenser erheblich verbessert werden müssen und sie ihren eigenen Staat erhalten sollten. Auch die derzeitige israelische Regierung vertritt diese Auffassung. Gleichwohl leben viele Palästinenser noch immer unter menschenunwürdigen Umständen in Flüchtlingslagern, ohne daß eine Notwendigkeit dazu besteht. Das palästinensische Flüchtlingsproblem ist das Ergebnis des ersten arabisch-israelischen Krieges von 1948. Und es waren die Araber, die diesen Krieg begonnen haben. Eine Lösung dieses Problems in der Rückkehr der etwa vier Millionen Flüchtlinge nach Israel zu sehen, ist jedoch unrealistisch. Die geschichtliche Revision der nunmehr über fünf Jahrzehnte währenden Entwicklung würde den jüdischen Staat Israel aus den Angeln heben, zu einem neuen Flüchtlingsproblem oder gar zu einem Bürgerkrieg führen.

Die Tatsache, daß die politische Führung der Palästinenser bis heute nicht uneingeschränkt auf ihre Forderung nach Rückkehr der Flüchtlinge verzichtet hat, sondern in dieser Frage immer noch taktiert, weist uns bei der Suche nach den Ursachen des Terrorismus gegen Israel immerhin ein Stück weiter. Sie belegt zudem, daß es keine einfachen, rein rationalen Erklärungen für das Phänomen des Terrorismus gibt und zum Beispiel der Wahrnehmung von Ungerechtigkeit weit größere Bedeutung zukommt als deren Realität.

Was aber hätte man tun können, um den Zorn der Palästinenser zu besänftigen? Wären die Terroristen der Hamas, des Dschihad, der Hisbollah, der Al-Aksa-Brigaden zufrieden gewesen, wenn Arafat im Juli des Jahres 2000 das mutige, außerordentlich weitreichende Angebot Ehud Baraks von Camp David angenommen hätte - etwa als Grundlage für weitere Detailverhandlungen? Betrachten wir die Dinge realistisch und unvoreingenommen, so gibt es nicht die geringste Veranlassung, daran zu glauben.

Das Verhalten der vor allem vom Iran, Irak und Syrien unterstützten Terrorgruppen beweist vielmehr, daß es hier um Grundsätzlicheres geht, nämlich um die Existenz Israels an sich. Den Terroristen kommt es nicht auf die Regelung des palästinensisch-israelischen Konflikts an. Denn das liefe ja darauf hinaus, die Existenz Israels als jüdischen Staat im Nahen Osten anzuerkennen und definitiv hinzunehmen. Genau das wollen die Terroristen nicht und wähnen sich dabei der Zustimmung der breiten Massen und auch mancher Regime in der arabischen Welt sicher. Sie betrachten die Existenz Israels an sich als demütigend. Die in dieser Denk- und Verhaltensweise sich ausdrückende Irrationalität zeigt uns einmal mehr, wie komplex die Suche nach den Ursachen des Terrorismus ist und wie schwierig es künftig sein wird, damit fertig zu werden.

Und noch eines kommt hinzu: Waren die Terroranschläge palästinensischer Gruppen bis vor wenigen Jahren noch vorrangig auf nationalistische Ressentiments gegründet, so hat spätestens mit der Al-Aksa-Intifada ein religiöser Fanatismus große Teile der ohnehin extremistischen, gewaltbereiten Subkultur in den palästinensischen Gebieten ergriffen. Wenn einem Selbstmordattentäter nach dem anderen mit jubelndem Gewehrfeuer in den Straßen von Nablus oder Gasa, Dschenin oder Ramallah das letzte Geleit gegeben wird und man die Eltern der Betroffenen beglückwünscht, den Kindern Süßigkeiten schenkt, um das Vorbildhafte der Taten zu rühmen, so macht dies deutlich, wie tief der Fanatismus vieler Palästinenser heute reicht.

Diese Entwicklung kam nicht zufällig. Sie ist vor allem dem gewachsenen Einfluß irregeleiteter, fanatischer geistlicher "Eliten" zuzuschreiben, die den an sich friedensorientierten Islam äußerst eigenwillig interpretieren und für ihre profanen Zwecke zu nutzen verstehen. Mit dem genuinen Islam hat der gegen Israel gerichtete Terrorismus nichts zu tun.

Neben den Geistlichen vertreten in jüngster Zeit auch zahlreiche säkulare palästinensische Publizisten und Lehrer die Ansicht, daß Selbstmordattentate der Palästinenser als Teil eines Heiligen Krieges zur Befreiung Palästinas gerechtfertigt seien. In der von ihnen sehr stark beeinflußten Erziehung palästinensischer Kinder und Jugendlicher zum Haß gegen die Juden wird dies sichtbar. Dies erklärt zu einem wesentlichen Teil auch das Phänomen, daß die Terroristen immer seltener der Unterschicht angehören, sondern meist wohlsituierten Familien und eher gebildeten Schichten entstammen.

Der aktuelle Terrorismus gegen Israel entspringt also kaum einem Aufstand von Verzweifelten, sondern sehr viel stärker dem bewußt vermittelten Glauben an den "guten" Sinn von Gewalt. Seine elementaren Gründe sind daher weniger in bestimmten äußeren Verhältnissen zu suchen. Sie liegen vielmehr vorrangig in den arabischen Gesellschaften selbst. Deren hervorragendsten Repräsentanten fehlt offenbar die Neigung und der Mut, auch einmal nach innen zu schauen und die eigene Position kritisch zu hinterfragen. Sie argumentieren statt dessen in einem religiös-ideologischen Rahmen, der es gar nicht erlaubt, nach eigenen Fehlern zu suchen, sondern nur Vorwürfe bereithält, die sich gegen die Juden insgesamt richten und exemplarisch am Staat Israel ausgetragen werden. Solange es aber nicht gelingt, diesen Rahmen aufzubrechen, wird keine diplomatische Kunstfertigkeit ausreichen, einen dauerhaften Frieden im Nahen Osten zustande zu bringen.
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Ergänzungen

Solidarität mit Israel

Karl 07.03.2002 - 13:29
Gute Darstellung des Sachverhalts, wobei natürlich ein palästinensischer (Terror-)Staat mit allen Mitteln verhindert werden muss.

ein guter beitrag,...

der kleine antideutsche 07.03.2002 - 13:32
...wenn auch kein linker (die ajwz ist ja auch keine linke zeitung). der artikel macht aber die problematik klar, mit der die leute im nahen osten konfrontiert sind, wenn sie tatsächlich "frieden jetzt" wollen - also vor allem die israelische friedensbewegung. ein palästinensischer staat ist maximal durchsetzbar und wünschenswert, wenn er die existenz israels nicht antastet, also in den grenzen von 67 und unter verzicht der flüchtlingsrückkehr. unter den palis ist aber genau diese lösung nicht durchsetzbar, solange die opinion leader ihre islamistische und antisemitische linie fahren und die bevölkerung sich dem bereitwillig unterordnet. ein palästinensischer staat müßte unter diesen bedingungen eine polizeidktatur sein, die die eigene bevölkerung niederhält, wenn der amoklauf gegen die israelis nicht weitergehen soll trotz friedensschluss und staatsgründung.ich will damit nicht sagen, dass ein frieden in der region nicht wünschenswert ist, ich sehe nur momentan keinen lösungsansatz, der dem terror ein ende setzen könnte und für die palis bessere verhältnisse bringt. shalom!

rothrock666 07.03.2002 - 13:39
natürlich haben die palästinensischen selbstmordattentate und der ganze krempel ihre ursache darin, daß die palästinser die herrschaft israels als ungerecht "empfinden" und demnach ihre vernichtungsaktionen gerecht sind und in ordnung gehen. das macht doch jede kriegspartei - sie behauptet einfach, daß ihre aktion einem höheren ziel diene ("gerechtigkeit"), anstatt zu sagen, wir haben das und das interesse und wählen unsere mittel entsprechend. leider dreht der artikel die palästinensische behauptung einfach um, indem er den palästinensischen attentaten ihre berechtigung abspricht, anstatt sie zu kritisieren. und zu kritisieren gibt es an den palästinsern wie an allen anderen nationalen befreiungsbewegungen eine ganze menge - nur nicht auf diese art und weise.

07.03.2002 - 14:00
Wer ist den schuld an der Al-Aksa-Intifada ????

@ rokford666

Tomasz 07.03.2002 - 14:23
Zitat: "natürlich haben die palästinensischen selbstmordattentate und der ganze krempel ihre ursache darin, daß die palästinser die herrschaft israels als ungerecht "empfinden" und demnach ihre vernichtungsaktionen gerecht sind und in ordnung gehen." Nein, die "Vernichtungsaktionen" von Hamas und Djihad gehen nicht "in Ordnung"! Undifferenzierter Terror gegen Zivilisten geht überhaupt nicht in Ordnung, er ist wirklich Ausdruck von antisemitisch genährtem Vernichtungswillen, der alle Israelis treffen will. Selbst im legitimen Befreiungskriegen muss ein Mindestmas an Humanität gewahrt werden. Angriffe gegen Kombatanten - also Soldaten - mögen "in Ordnung" sein, die willkürlichen Gemetzel an israelischer Zivilbevölkerung sind aber tatsächlich von einem eliminatorischen Antisemitismus beseelt und somit "zum Kotzen".

guter artikel

Sven Fett 07.03.2002 - 14:26
ein nüchterner und wie ich finde sehr treffender artikel. er zeichnet die mentalität der arabischen und palästinensischen massen gut wieder. diese gilt scharfmachern wie sharon als ausrede, seinen privaten feldzug gegen arafat weiter zu brutalisieren. allerdings geht auch die israelische linke (meiner meinung nach zu recht) davon aus, daß mit palästinensern dieser mentalität kein friede zu machen wäre. meine (schwache) hoffnung ist, daß den palis bald ein staat gegeben wird mit möglichst viel finanzieller unterstützung, damit sie endlich etwas zu verlieren haben und dadurch die unterstützung für selbstmordattentäter aufhört. nur so ist ein friede mittelfristig möglich... @ karl: verwirrter anstifter, nicht von ihm provozieren lassen. @ letzter kommentar: die intifada II ausgelöst hat arafat. der besuch von sharon war mit den behörden abgesprochen und diente beiden alten feinden als prima ausrede für ihr letztes großes duell und arafat dafür, den friedensplan nicht vor seinem volk verteidigen zu müssen.

es ist eine alberne linke angewohnheit, ...

rothrock666 07.03.2002 - 14:28
... jeden konflikt nur im sinne einer schuldfrage zu beurteilen. mich interessiert sie nicht. es wäre hier erstmal angebracht, sich genauer anzuschauen: wer steht sich gegenüber, welche ziele werden verfolgt, welche mittel dafür in anschlag gebracht. und darauf ließe sich dann ggf. auch eine kritik formulieren. der artikel will aber etwas anderes. er stellt nur fest, daß es anschläge gibt, um im nächsten atemzug jeden grund und jeden zweck dafür durchzustreichen, um die aktionen moralisch zu diskreditieren. das ist natürlich etwas anderes als eine vernünftige kritik.

07.03.2002 - 14:35
den palästinensischen attentaten ihre berechtigung abspricht, anstatt sie zu kritisieren
jemanden zu kritisieren heißt doch: schau her, im prinzip bin ich mit dir solidarisch, aber dies oder jenes machst du falsch. wenn aber gruppen wie die "al-aksa-märtyrer" *) orthodoxen jüdischen zivilisten in jerusalem ein blutbad aneichten die (wie du vielleicht weisst) mit dem "realexistierenden" staat israel und seiner armee nicht viel am hut haben, KRITISIERE ich die doch nicht sondern nenne sie: faschisten!

*)"al-aksa-mätytrer" = tanzim = kampfgruppen der fatah = arafts organisation, die bestimmend in der PLO ist = im wesentlichen die "palästinensische autonomiebehörde", der die linken unbedingt einen staat geben wollen)

@ Tomasz

rothrock666 07.03.2002 - 14:35
das mit dem "in ordnung gehen" ist natürlich im sinne der palästinenser gesprochen und entspricht nicht meiner meinung. ich wundere mich allerdings über dein feuriges plädoyer für eine humane kriegsführung - an den zwecken, aus denen sie geführt werden, hast du wohl gar nichts auszusetzen?! daß bei solchen kriegen die zivilbevölkerung ein lohnendes angriffsziel ist, ist übrigens ganz legitim, wenn man "ja" sagt zu kriegerischen auseinandersetzungen zwischen staaten: sie behandeln die bevölkerung ihres gegners als das, was sie für ihn tatsächlich ist: das material für seine politische herrschaft. es wäre eher mein ansatz, diese tatsache zu kritisieren.

@ rothrock666

der kleine antideutsche 07.03.2002 - 14:43
der hauptfehler von gegenstandpunkt- und mg-leuten, deren argumentionsmuster du hier reproduzierst, ist wohl die tatsache, dass sie sich hinter der motivation für menschliches handeln nie etwas anderes vorstellen können als ökonomisch ableitbare, "objektive" interessen. bei leuten, die nach tel aviv laufen, um sich mit möglichst vielen juden in die luft zu sprengen, kann davon aber wohl kaum die rede sein. niemand spricht den interessen ihre bedeutung ab, wenn sie aber als schablone über jedwede handlungsweise gelegt werden, wird es unvermeidlich schief. das problem im nahen osten sind gerade nicht die interessensgegensätze - ein schneller friedensschluß würde wohl für beide seiten, auf jeden fall aber für die palis bessere ökonomische bedingungen schaffen -, sondern die ideologie, die die fans der palästinensischen sache umtreibt. denen geht es mitnichten um ihr persönliches wohl, um "interessen", sondern um das wohl ihres völkischen zwangskollektivs, dem sie sich bis zur eigenen vernichtung unterordnen. wenn das überwunden wäre könnte man sich über interessen gedanken machen, bis dahin steht das meiste was da passiert, im widerspruch zu deiner monokausalen analyse.p.s.: wenigstens scheintst du nicht den widerlichen antizionismus zu teilen, wie die meisten deiner mg-kollegen.

an den namenlosen vom 14:35

rothrock666 07.03.2002 - 14:44
das was du in denem posting von 14:35 als kritik darstellst, ist im grunde keine: sie setzt das prinzipielle einverständnis mit den zwecken voraus, die z.b. der attentäter hat und macht konstruktive vorschläge für die verbesserung der mittel. ich hatte mich aber gerade eben dafür stark gemacht, die zwecke der attentäter unter die lupe zu nehmen.

deinen vorwurf gebe ich gerne wieder an dich zurück: wer an den attentaten nicht mehr auszusetzen hat, als das sie ungerechtfertigt sind, kann sich wohl gute gründe vorstellen, für die es sich lohnt, eine bombe um den bauch geschnallt zu bekommen. oder hab ich dich verkehrt verstanden?

schade

antideutsch 07.03.2002 - 15:01
Jetzt hat grad mal eine angenehme und unagressive Debatte stattgefunden und dann kommt so ein Schmalspur-Antiimp wie "wunderkind" und lässt hier seine völkische Holocaust-Relativierung ab. Schade!
Lasst Euch von ihm nicht provozieren!

an den antideutschen kleinen

rothrock666 07.03.2002 - 15:02
wo bitte war in meinen postings etwas von ökonomisch ableitbaren, "objektiven" interessen die rede??? es wäre mir lieber, wenn du darauf eingehst, was ich tatsächlich geschrieben habe! die form der persönlichen aufopferungsbereitschaft bis in den tod ist übrigens kein merkmal des arabischischen nationalismus´, noch nicht einmal des völkischen. es gehört zum standardrepertoire eines jeden guten demokratischen nationalisten und hat seine ursache in einem unbefriedigtes materialismus, der dessen wurzeln in der politischen fremdherrschaft sieht - in dem hier besprochenen fall auch noch der jüdischen! den zweck der attentate zu kritiseren würde also heißen, die selbstaufopfernde parteinahme für volk und vaterland anzuschwärzen und aufzuzeigen, daß das elend nicht durch eigene politische herrschaft zu beheben, sondern ergebnis von politischer herrschaft (und damit ökonomischer) an sich ist.

@ rothrock666

der kleine antideutsche 07.03.2002 - 15:14
d´acord. so macht das gin. trotzdem würde ich einen qualitativen unterschied festmachen zwischen einem demokratischen, "bürgerlichen" staatsbürger, der zwischen seinen - ökonomischen - interessen (als bourgeois) und seinen sorgen um seinen standort und sein kollektiv (als citoyen) abwägt, und einem völkischen nationalisten (davon, dass das eine arabische besonderheit wäre, war bei mir nun nie die rede), bei dem die ware-geld-subjektivität soweit in den hintergrund gedrängt ist, dass er - in diesem fall - pali und islamist ist und sonst gar nichts mehr. ansonsten wie gesagt: einverstanden.

völkisch oder demokratisch

rothrock666 07.03.2002 - 15:41
einen unterschied zwischen dem faschistischen und dem demokratischen nationalismus gibt es sicherlich, aber ich glaube nicht, daß es der ist, den du aufgeschrieben hast. für jedes subjekt gilt doch, daß es tatsächlich bourgeois nur sein kann, wenn es citoyen ist: der staat garantiert gerade die rechtsform, in der jedes ökonomische geschäft stattfindet. das ist ein tatsächlich vorhandenes gesellschaftliches zwangsverhältnis - niemand ist nur citoyen oder nur bourgeois. die härten der bürgerlichen gesellschaft sind ergebnis dieser staatstätigkeit, die eine kapitalistische ökonomie erst ermöglicht.
ideologisch wird der blick auf diesen zusammenhang erst mit der entsprechenden subjektiven haltung der individuen: wer dieses zwangsverhältnis für eine chance hält, die die gesellschaft bietet, ist nationalist. so kommt die positive parteinahme für den staat erst zustande, und zwar beim demokratischen wie beim völkischen nationalismus. der unterschied besteht doch lediglich darin, daß der völkische nationalismus von einer natürlichen verfügungsmasse an menschenmaterial ausgeht, die dem staat bei seiner tätigkeit zur verfügung steht und jede andere lösung kategorisch ablehnt. die demokraten können sich (wenn´s z.b. deutschland dient) durchaus ausnahmen vorstellen.

endlich

Sven Fett 07.03.2002 - 16:08
endlich mal eine diskussion, welche auf vernünftigem niveau geführt wurde. nur ein provo, und auf den wurde nicht eingegangen. ich bin richtig gerührt, daß dies auf indy noch möglich ist. weitermachen so, und nicht von provos von der angeblich einen oder anderen seite (anti-nationale, anti-imps oder doch von boneheads?) aus der ruhe bringen lassen. polemik kills!

kein bock mehr auf diskussion?

rothrock666 07.03.2002 - 16:27
ich auch nicht so richtig. bin außerdem auf arbeit und hab eigentlich andere sachen zu tun. hab trotzdem lust, an dem thema dranzubleiben und stelle deswegen zum x-tenmal meine mailadresse hier rein - hat aber bisher auch nicht geholfen, obwohl es hier einstweilen von antideutscher seite bekundungen gibt, wie gerne man doch diskutieren würde. bla bla bla. naja, wer noch bock hat, kann ja den artikel lesen, den ich eigentlich nur kurz reinstellen wollte, bisher hat sich aber mal wieder noch keine sau dafür interessiert. falls doch, gibt´s hier den link.

Vorsicht!

Kevin 07.03.2002 - 16:51
ich finde es etwas merkwürdig, dass rothrock666 geradezu darauf drängt, dass ihm jemand eine mail schreibt. das hat er/sie auch schon in anderen diskussionen gemacht. meiner meinung nach, will der/die nur an adressen ran. also voricht!

@ rothrock666

der kleine antideutsche 07.03.2002 - 17:00
schon wieder einverstanden. hab mich mißverständlich ausgedrückt: tatsächlich existiert jedes bürgerliche subjekt im spannungsfeld zwischen privatinteressen - bourgeois - und allgemeinheit, die zum einen die möglichkeit zur interessenswahrung garantiert, zum anderen aber auch von den einzelnen fordert, ihre besonderen anliegen dem bürgerlichen gemeinwohl unterzuordnen. das eine ist ohne das andere nicht zu haben. den unterschied zwischen stinknormaler demokratischer gesellschaft und volksgemeinschaft macht - was die ebene der subjekte angeht - die, sozusagen, "steigende organische zusammensetzung" der subjekte aus, d.h. die unbedingte, unmittelbare oder nur noch wenig durch den bourgeoisen "Eigennutz" vermittelte dominanz der citoyen-seite im subjekt. oder ganz platt: im faschismus existiert noch weniger als in der realexistierenden bürgerlichen demokratie das idealbild des autarken bürgers, wie es sich zur zeit der bürgerlichen revolutionen idealistisch vorgestellt wurde. die bürger sind alles andere als autark, haben den zweck, wie du sagen würdest, von staat und kapital schon vollkommen verinnerlicht - sind zum staatssubjekt kapital geworden, wie g. scheit sagt. das es dir erscheint, als sei dies auch in bürgerlichen demokratien immer schon so gewesen, ist glaube ich auch der tatsache geschuldet, dass wir unser bild von der kapitalistischen gesellschaft im postfaschistischen deutschland gebildet haben. und da ist es tatsächlich tendenziell immer volksgemeinschaftlich geblieben - siehe klassenkämpfe und was davon übrig blieb - wohingegen in frankreich die bürger aus reinem eigennutz auch schon mal einen fabrikbesitzer kidnappen um ihre forderungen durchzusetzen - da fehlt dann halt, ohne das dies als irgendwie revolutionär zu bewerten wäre - die vorgeschaltete unterordnung unter das allgemeine, die in deutschland im bündnis für arbeit so wunderbar zum ausdruck kommt. so, genug geredet, shalom für heute!

hey kevin, ...

rothrock666 07.03.2002 - 18:36
... vielen dank für deine warnung - vielleicht hätte ich es gleich noch an mein letztes posting ranhängen sollen: ja, ich bin gefährlich, ich will eure mail-adressen. was man da für unfug mit machen kann... und noch dazu bin ich so unverblümt, daß ich mein anliegen "adressen einsammeln, um unter besseren bedingungen weiterzudiskutieren", unverblümt bei indy breittrete. da ist gleich doppelt "voricht" geboten. naja, ich freu mich trotzdem, wenn jemand schreibt oder weiterdiskutieren will und mein diskussionsangebot nicht gleich als bedrohung begreift. und, an den kleinen antideutschen: so ungefähr könnten wir uns da bestimmt einigen - ein paar anmerkungen hätte ich noch, jetzt fehlt mir aber echt der elan und die zeit. rock on.

antideutsch 07.03.2002 - 22:50
Wenn Diskussionen interessant sind, dann sollten sie gerade öffentlich, also z.B. hier, geführt werden. Schliesslich will ich mitlesen :-)
Bloss nicht von den Leuten abschrecken lassen, für die Indymedia "nur Berichterstatung" ist.

"nur Berichterstattung"

simone 08.03.2002 - 00:21
hallo ihr diskussionsfreudigen!

natürlich sollen diskussionen öffentlich geführt werden! allerdings - die ergänzungen unter indy-artikeln sind für sowas einfach nicht da. ergänzungen sind dazu da, inhaltlich eben zu ergänzen, zb "ich war da auch und ich habe es aber so und so gesehen" oder "ach ja ich habe auch so eine ähnliche aktion mitbekommen". inhaltliche diskussionen so wie hier gehören in diskussionsforen oder auf mailinglisten, von denen es im www wirklich richtig genug viele gibt!
und das denken nicht ein paar leute - im indy-kollektiv, sei es in D oder international, wird verstärkt überlegt, wie das am besten zu vermitteln ist. bzw wie darauf eingewirkt werden kann, dass ergänzungen wirklich das enthalten, was sie von der idee her sollen. die idee von indy ist nämlich nicht, ach wir machen noch ein diskussionsforum, sondern - halt das ganze andere, was woanders oft genug steht und ich denke den allermeisten userInnen auch klar ist, den paar dutzend aber nicht, die hier regelmäßig kommentare schreiben...


und wenn in der diskussion (die übrigens auch öffentlich geführt wird - oben auf der startseiten "mailinglisten" anklicken, und sich auf die  imc-germany@lists.indymedia.org eintragen) - wenn in dieser diskussion über ziele und probleme bei indy vielleicht eines tages rauskommt, dass diskussionsbeiträge in den ergänzungen sofort rausgeschmissen werden, dass man die richtigen ergänzungen gleich findet - dann nicht als zensur von meinungen verstehen, weil die können ja geäußert werden (darum gehts ja), aber halt da wo sie wenigstens hingehören von der struktur her - das ist bestimmt nicht hier!
so dann machen wir erstmal so weiter am besten, dass es dazu gar nicht kommt. also antideutsch und kleiner solcher, rothrock666, Sven Fett und wie ihr alle heisst, sucht euch bitte ein diskussionsforum (zu dem thema passt vielleicht zb savanne.ch, sehr nett das), gebt das hier bekannt und gut is. ein diskussionsforum ist von der struktur her echt besser geeignet, da kann was besseres bei rauskommen als so wie hier, wo alles chronologisch aneinander-durcheinandergehängt wird.

Nilüfer 08.03.2002 - 01:25
Ich finde es hochgradig albern, dass die Indy-MacherInnen sich mit Händen und Füssen dagegen wehren, dass die NutzerInnen von Indymedia über die Texte auch diskutieren wollen, die hier erscheinen. Was will ich mit reinen Tatsachen-Berichten? Tatsachen-Berichten, die natürlich immer auch Interpretationen sind? Na klar: drüber reden! Und dann doch bitte da, wo diese Sachen auch berichtet werden.
Es wäre unheimlich langweilig, wenn hier immer nur Berichtlein von "Aktionen" und Demos stünden. Und der Anspruch, den etablierten Nachrichtenproduzenten etwas entgegenzusetzen ist ohnehin vermessen. Die allermeisten Fakten krieg ich auch über dpa, es kömmt aber drauf an, sie zu interpretieren. Also: weiterdiskutieren! Und benennt die "Ergänzungen" wieder in "Kommentare" um.

Pure Ignoranz

genervter IndyUser 08.03.2002 - 02:03
"Ich finde es hochgradig albern, dass die Indy-MacherInnen sich mit Händen und Füssen dagegen wehren, dass die NutzerInnen von Indymedia über die Texte auch diskutieren
wollen, die hier erscheinen." Das geschieht aber gerade von euch aus nicht. Was habt ihr gegen Diskussionsforen? Braucht ihr das Gefühl, nicht gewollt zui sein? Würdet ihr abhauen, wenn Indymedia ab morgen "offizell" Diskussionsforum wäre?
"Was will ich mit reinen Tatsachen-Berichten? Tatsachen-Berichten, die natürlich immer auch Interpretationen sind? Na klar: drüber reden! Und dann doch bitte da, wo diese Sachen auch berichtet werden. Es wäre unheimlich langweilig, wenn hier immer nur Berichtlein von "Aktionen" und Demos stünden." Also die Beschimpfungen die hier gegenseitig abgehen hben wohl kaum damit zu tun, sich "auszutauschen"
"Und der Anspruch, den etablierten Nachrichtenproduzenten etwas entgegenzusetzen ist ohnehin vermessen." Der Hauptanspruch von Indy ist gar nicht Gegenöffentlichkeit. Der Hauptanspruch von Indy ist die Schaffung basisdemokratischer Nachrichtenstrukturen (was ja von Hammer&Sichel bekanntlich aufs Schärfste abgelehnt wird).

"Die allermeisten Fakten krieg ich auch über dpa, es kömmt aber drauf an, sie zu interpretieren."
a) siehe eben und b) völliger Unsinn. Kaum eine der Nachrichten, die bei Indy erscheinen werden in den bürgerlichen Medien auch nur erwähnt.
"Also: weiterdiskutieren! Und benennt die "Ergänzungen" wieder in "Kommentare" um." Warum sollen sich tausende von Indy-Usern von euch 5 bis 10 Neurotikern das gefallen lassen? Ich hoffe eher, daß die Indymods strenger zensieren, wenn ihr mit euern Beleidigungen und Sabotageversuchen ankommt. Vielleicht sollte auch "alle Beiträg" etwas mehr versteckt werden. Oder umbenannt werden in "Müllpostings".

Maul aufmachen

saul 08.03.2002 - 02:35
Kenn wa schon, hier wird berichtet und nicht diskutiert. Von wegen, das war mal in der Papierwelt. Da schrieb eine Minderheit die klugscheißerischen Texte, der Rest hatte zu lesen und die Klappe zu halten. Das Internet bietet die Möglichkeit, den Mund aufzumachen und davon sollten die user auch Gebrauch machen. Erinnert sei noch an die berüchtigten Schweigeteach ins der Autonomen. Die Texte wurden von Germanistikstudenntinnen geschrieben, unlesbar und zurecht vergessen. In Hessen babbeln wir wie uns der Schnabel gewachsen ist, also alls druff. Wenn wir damals schon diese Möglichkeiten gehabt hätten, na damals blieb nur der Kneipentresen um das loszuwerden, was man wirklich dachte. Wer weiß, manches wäre anders gelaufen.

von mir auch was

08.03.2002 - 02:41
ich will da mal was ergänzen: 1.) diskussionen zu einem thema mögen ja ganz nett sein. aber die diskussionen drehen sich ja agr nicht um das thema. meist wird versucht vom artikelthema abzulenken und das eigene durchzudrücken. (pr-maßnahme) und soo friedlich wie hier seid ihr sonst nie....... 2.) meist diskutiert ihr nicht zu einem artikel sondern postet selbst irgendwelche diskussionstexte von anderso oder gleich irgendwelche kurzkommentare. sowas könnt ihr aber wirklich gleich woanders machen....... 3.) schick mir doch mal ein paar dpa-url´s zur demo gestern in spanien oder zur basisdemokratischen organisierung.......... 4.) an die indys: wieviele leute besuchen eigentlich die seite und wie viele kommentieren davon? wer nett, wenn das mal jemand von euch beantwortet. danke.

huch, hab mein name vergessen

punx 08.03.2002 - 02:43
und das noch: ausserdem will ich mir nicht von irgendwelchen typen vorschreiben lassen, wie ich nachrichten zu interpretieren habe und was ich zu erfahren habe. warum seid ihr täglich stundenlang auf ner nachrichtenseite, wenn ihr nachrichtenseiten scheisse findet?

Besuchszahlen

Pete 08.03.2002 - 02:54
Gestern hatte Indy.de zum Beispiel 8750 Besucher. Normaler Durchschnitt ist 9000+/- 1000. Wenn Kampagnen sind, ist es ein Vielfaches und die Leute die mehrmals täglich auf die Seite gehen, gleichen sich mit denen aus, die nur alle paar Tage einen Blick drauf werfen. Kommentare werden aber tatsächlich nur von einer Handvoll regelmässig unter die Texte gesetzt. Diejenigen, die wirklich täglich kommentieren, sind weniger als 20. Die Zahl derjenigen, die Berichte schreibt ist wesentlich höher. Die Besuche des OpenPosting-Teils und das Lesen der Kommentare hat abgenommen. Der Grund ist klar: Die wenigsten Indyuser haben Lust und Zeit sich durch Müll zu wühlen, um dann mal eine Perle zu finden. Momentan wird überlegt die Moderationskriterien etwas strenger zu fassen, was Spam und "diffamierende Aburteilungen und Beschimpfungen" angeht. Das dürfte schon wesentliches ändern. @ saul: Gegen Austausch und so weiter hat niemand was. Im Gegenteil! Aber reine Diskussionsforen gibt es genug. Lies noch mal die die Kommentare gründlich durch.

!!!Scharon terrorist !!!

Indymedia ,dieser artikel nicht zensure 08.03.2002 - 13:17


Seit Beginn der sogenannten Al-Aqsa-Intifada im September 2000, dem seit nunmehr 17 Monaten andauernden palästinensischen Aufstand gegen die anhaltende israelische Besatzungspolitik, sind 40 israelische und 205 palästinensische Kinder und Jugendliche getötet worden. Diese düsteren Zahlen legte am Dienstag das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen (UNICEF) in Köln vor. Rund 7000 palästinensische und etwa 60 israelische Kinder und Jugendliche wurden bei Auseinandersetzungen zum Teil schwer verletzt. Etwa 530 Kinder und Jugendliche werden laut UNICEF auf Grund der Verletzungen ihr Leben lang unter Behinderungen leiden. Seit Beginn der Intifada kamen laut AFP insgesamt 1361 Menschen gewaltsam ums Leben; unter ihnen 1028 Palästinenser.



DEMONSTRATION am 13.03. 18 Uhr, Alexanderplatz (Weltzeituhr)
KUNDGEBUNG am 14.03.
16 Uhr, Platz des 18.März (Brandenburger Tor)

Indymedia zensur meinen artikel

08.03.2002 - 13:43
Ich kann eine artikel schreiben gegen palästina aba kann ich nicht schreiben Scharon terrorist


!!! HEUCHLERISCHEN !!!!


Seit Beginn der sogenannten Al-Aqsa-Intifada im September 2000, dem seit nunmehr 17 Monaten andauernden palästinensischen Aufstand gegen die anhaltende israelische Besatzungspolitik, sind 40 israelische und 205 palästinensische Kinder und Jugendliche getötet worden. Diese düsteren Zahlen legte am Dienstag das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen (UNICEF) in Köln vor. Rund 7000 palästinensische und etwa 60 israelische Kinder und Jugendliche wurden bei Auseinandersetzungen zum Teil schwer verletzt. Etwa 530 Kinder und Jugendliche werden laut UNICEF auf Grund der Verletzungen ihr Leben lang unter Behinderungen leiden. Seit Beginn der Intifada kamen laut AFP insgesamt 1361 Menschen gewaltsam ums Leben; unter ihnen 1028 Palästinenser.



DEMONSTRATION am 13.03. 18 Uhr, Alexanderplatz (Weltzeituhr)
KUNDGEBUNG am 14.03.
16 Uhr, Platz des 18.März (Brandenburger Tor)
Ich kann eine artikel schreiben gegen palästina aba kann ich nicht schreiben Scharon terrorist

Verrückt geworden?

genervter IndyUser 08.03.2002 - 13:54
1.) Dein scheiss Aufruf steht noch da und 2.) Ich finds ok, wenn x-fachpostings weggenommen werden. Einmal reicht doch wohl.

@genervter Indyuser

Nilüfer, auch Indyuserin 08.03.2002 - 14:58
"gerade von euch (...) ihr (...) Würdet ihr (...)"
Denkst du immer nur in Gruppenidentitäten? Du hättest auf MICH antworten können, imaginierst aber UNS. Das macht die Antwort nicht leichter, weil die Hälfte Deiner Ausführungen schlicht Projektion sind.

"Was habt ihr gegen Diskussionsforen?"
ICH habe nichts gegen Diksussionsforen, wenn sie so gut besucht und so weithin bekannt sind wie Indymedia.

"Würdet ihr abhauen, wenn Indymedia ab morgen "offizell" Diskussionsforum wäre?"
s.o.

"basisdemokratische Nachrichtenstrukturen" Was heisst das (abgesehen von der darin zwangsläufig mit enthaltenen "Gegenöffentlichkeit")? Welchen Einfluss hat das auf den Inhalt?
"Hammer&Sichel" Bedauernswerter Abgrenzungsfanatiker.
"Kaum eine der Nachrichten, die bei Indy erscheinen werden in den bürgerlichen Medien auch nur erwähnt." Soll das ein Witz sein? Ich nenne so was Vermessenheit.
"Beleidigungen und Sabotageversuche"Ach so. Du bist auch einer von denen, die sich verfolgt fühlen. Wie wäre es mit einer Therapie, anstatt hier Zensur gegen angebliche Saboteure zu fordern? Kritik ist Sabotage nur dann, wenn der/die Kritisierte diese kritik nicht ertragen kann. Solnage das der Falls ist, "sabotiere" ich gerne weiter.

punkx schrieb:

Nilüfer Indyuserin 08.03.2002 - 15:03
"ich mir nicht von irgendwelchen typen vorschreiben lassen, wie ich nachrichten zu interpretieren habe"
Du hast ein eher paranoides Verhältnis zu deiner Umwelt, was? Hat dir noch keiner erklärt, dass du nicht glauben musst, was andere dir erzählen. Wie so interpretierst du meine Interpretationen als "Vorschrift" für dich? Hast du nicht selbst die Möglichkeit, Berichte zu interpretieren und dann selbst zu entscheiden, ob die die Interpretationen anderer leute weiterhelfen?
Die Prodeutsche Indymmeida-Linke will aber offenbar gar nicht diskutieren. Sie will ihre beschissenen "Meinungen" möglichst nicht angetastet wissen, da ist natürlich jede Kritik ein Schlag mit der Antisemitismus-Keule.

naja

pnux 08.03.2002 - 15:35
hauptsache eure scheissekte weiss, was für am besten ist.

08.03.2002 - 17:01
Weisst du selbst nicht, was für dich gut ist? seltsam.