Diskussion im Kato am 27.02.02

Messerjocke 07.03.2002 12:53
Linksruck hatte am 27.02 d.J. ins Kato in Berlin eingeladen und 150 Menschen folgten der Einladung. Das Thema war "Freiheit für Palästina". Über die Veranstaltung selbst wurde schon viel geschrieben auf imc.de. Ich möchte mal eine Diskussion veröffentlichen, wie ich sie erlebt habe nach der Veranstaltung im Vorraum bei einem gepflegten Getränk in gemütlicher Athmosphäre.
Deutschstunde, oder
Freiheit für Palästina
Ich mal wieder im Kato in Berlin. Dort haben antiimperialistische Gruppen, eingeladen von „Linksruck", eine Soli-Veranstaltung für die „Befreiung Palästinas" durchgeführt. Auf dem Podium saßen der Moderator und ein Mensch von Linksruck, Fritz Teppich, ein Publizist und ein Vetreter der palästinensischen Gemeinde. Die Vorträge vom Podium dauerten ca. 1,5 Stunden, dann sollte über Zettel, auf denen Fragen zum Thema im Saal gesammelt wurden, eine moderierte Diskussion mit den 150 Besuchern beginnen. Die Lautsprecheranlage wurde nicht genutzt, so mussten alle mucks mäuschen still sein, um die Beiträge überhaupt akustisch mitkriegen zu können. Das Publikum war etwa in drei Strömungen aufteilbar: Um die 100 Leute waren uneingeschränkt solidarisch dem palästinensischen Volk und der Al Aqsa Intifada, 30 Leute aus der antideutschen Fraktion als Gegenpol dazu, und 20 waren irgendwo zwischen diesen Positionen.
Ich möchte ein paar Schnippsel von meinen Diskussionen nach der Veranstaltung zum Besten geben. Der Einfachheit halber habe ich zwei Figuren, „Ich" und „Antiimp" = Antiimperialist, verschriftlicht.
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Ich: (ironisch) Das war ja überhaupt nicht antisemitisch, als der Moderator vom Terrorstaat Israel sprach und die Israelis als Vebrecher bezeichnete.

AntiImp: (paranoid + gestikulierend) Bist Du etwa auch einer von diesenn antideutschen Mossadagenten ?

Ich: (gelangweilt) Ich bin Jude und Linker. Ich bin sehr erschüttert, wie hier über Israel geredet wird, als wenn es nie die Shoah gegeben hätte.

Antiimp: Aber die Palästinenser werden doch von den Israelis unterdrückt und be-kriegt. Da muß die Linke Kritik üben.

Ich: Da hast Du Recht, die israelische Poliitk ist kritikwürdig. Es muss aber unterschieden werden zwischen Herrschern und Beherrschten und zwar auf beiden Seiten. Aber wie hier die Existenz Israels total bestritten wurde, kann ich nur von linkem Antisemitismus ausgehen. Es wurden alle Israelis in einen Topf geworfen - egal ob Bürger oder Herrscher - , mit dem Megaimperialisten USA in eins gesetzt und die PLO und ihre Anhangsorganisationen als Teil der palästinensischen sozialen Bewegung eingestuft. Wenn die Selbstmordattentäter als soziale Bewegung eingestuft werden, denen Linke soldarisch oder mit Verständnis entgegen treten sollen, dann stimmen für mich die politischen Koordinaten der Linken nicht mehr. Die Selbstmordattentäter sind für mich nicht emanzipatorisch befreiend sondern islamistische Extremisten.

Antiimp: (hämisch + allwissend) Wie, biste etwa solidarisch mit Sharon ? Der ist doch der Kriegstreiber und mordet in Palästina in Terrormanier Kinder, Frauen und PLO-Funktionäre. Für mich ist der Sharon ein „Zionistenschwein" und seine Politik ist faschistisch.

Ich: Du meinst wohl,Sharons Politik sei faschistoid. Faschismus herrscht nicht in Israel, es ist Krieg dort,aber keine faschistische Diktatur. Im übrigen wundere ich mich sehr über solche Begriffe, die im Zusammenhang stehen mir den Folgen der Nazizeit. Israel wurde wegen der Nazi-Faschisten gegründet. Und weil während und nach der Shoah die jüdischen Überlebenden keinen Platz zur sicheren Emigration mehr bekamen, „gingen" sie nach Palästina. Den Juden damals ging es fluchttechnisch wie den Afghanen heute (ich bemerke die Lage der Schiffskatastrophe und des Lagerleben in Australien): Die Flüchtlingekontingente waren erschöpft (Grenzen waren dicht) und niemand nahm sie mehr auf.
Das heute immer noch von der deutschen Linken das Existenzrecht Israels angezweifelt wird,halte ich für antisemitisch.

Antiimp: (glücklich und aggresiv) Willste jetzt Haare spalten,oder was? Also bist Du doch auch so ein „Zionistenschwein". Solche Leute wie Du würden im Gazastreifen nicht einen Tag überleben. Ich bin solidarisch mit dem unterdrückten palästinensischen Volk. Ich weiss wenigstens, auf welcher Seite ich stehe.

Ich: (zynisch) Ja, z.B. auf der Seite von durchgeknallten islamistischen Selbstmordattentätern, die irgendwelche Leute in Israel mit Sprengstoff hochjagen. Hälst Du das im Ernst für links oder emanzipatorisch oder irgendwie für richtungsweisend?

Antiimp: Ich finde diese Attentate auch nicht richtig. Ich kann aber die hilflose Situation der Attentäter verstehen. Sie haben nichts zu verlieren ausser ihr Leben,das ist doch auch eine unhaltbare Situation,in der die Leben. Den Islamismus halte ich auch nicht für den richtigen Ausweg.

Ich: Nachdem die Herrschaft der SU zusammengebrochen ist, musste die PLO andere Bündnispartner suchen. Das sind islamistische Strömungen und antiisraelische Strömungen. Diese Soli-Kultur erinnert mich an die linken Haltungen in der BRD gegenüber der SU + dem real-existierenden Sozialismus bis Ende der 80iger Jahre im sog. Ost-West-Konflikt. Bedeutet das,das die Linke jetzt mit völkisch, fundamentalistisch-islamistischen Gruppierungen solidarisch ist, nur weil die auch gegen die USA sind?

Antiimp: (kreischend) Du willst mich jetzt mit den Nazis in eine Reihe stellen.Das ist typisch antideutsche Argumentation. Ihr wollt doch nur die antikapitalistische Bewegung spalten und findet die Bombardements der USA auf Afghanistan toll. Mit euch kann man garnicht diskutieren.

Ich: (beruhigend) Bringen wir mal die Argumente auf den Punkt. Du glaubst, das die Motive der Palästinenser (incl. Selbstmordattentäter) für Linke wenig problematisch und unterstützbar sind. Der Hauptsfeind für Linke sind die USA, und Israel - mitgegangen , mitgefangen - muss sich seine Existenz auch von deutschen Linken bestreiten lassen. Dabei ist die Tatsache, das die Palästinenser von fundamentalistisch-islamistischen Gruppen wie z.B. der Hamas vertreten werden, für dich kein großes Problem. Wichtig ist die Solidarität mit dem unterdrückten palästinensichen Volk.

Antiimp: So könnte man das zusammenfassen, wobei mir noch der Fokus auf eine Friedenslösung fehlt. Eine zweistaatliche Lösung wird ja von der PLO und Arafat angestrebt, aber von den Israelis und den USA torpediert. Was mir nicht gefällt , ist dein Akzent auf den Islamismus. Ich habe den Verdacht, du hast was gegen Leute mit islamischer Glaubensausrichtung.

Ich: Mit Moslems habe ich keine Probleme, solange sie das Existenzrecht Israels nicht bestreiten. Es wäre nun die Frage, ob z.B. die Selbstmordattentäter ihren Glauben vorschieben, um ihren Terrorismus mit einem höheren Wert zu legetimieren. Mit dem Kampf der islamistisch-fundamentalistischen Gruppen kann ich genauso wenig sympathisieren wie mit den Al Quaida Gruppen oder Saddam Hussein. Die vertreten eine reaktionäre islamistische und antisraelische Politik, da ist mir die westliche Welt sympatischer.

Antiimp: (triumphierend) Da haben wir es ! Du bist da etwas sehr unkritisch mit der westlichen Welt. Ist es nicht so, das die kapitalistische Politik und Ökonomie der westlichen Welt diese Zustände,wie wir sie jetzt vorfinden,erst intalliert hat? Insofern will ich mein Verständnis für Haltung der Palästinenser verstanden wissen. Mir ist doch auch klar, das die Fundamentalisten etwas ganz anderes wollen als ich. Aber man darf Ursache und Wirkung nicht voneinander trennen. Ausserdem sind nicht alle Palästinenser Fundamentalisten.

Ich: Es ist Krieg dort und im Krieg spielt Sachlichkeit eine untergeordnete Rolle. Das gilt in Israel wie in den Autonomiegebieten. Der Terrorismus hat in Israel dazu geführt, das die Mehrheit der Israelis mit Sharons Politik nicht einverstanden ist, weil er ihnen keine Sicherheit geben kann, d.h., es wird ein noch härteres Vorgehen gegenüber den palästinensischen Extremisten erwartet. Denkst du, das die Ziele nach einem eigenen Staat der Palästinenser durch die Terrornaschläge befördert wird, oder geht es diesen Terroristen nur um die Vertreibung der Israelis, quasi ein „Alles oder Nichts" Spiel ? Kann es so Frieden geben ?

Antiimp: (aggressiv) Mir geht dein Verständnis für die Israelis mächtig auf den Keks. Das hier war ne Soli-Veranstaltung für Palästina und nicht für Israel. Wenn Du nur hier bist, um dir deine Vorurteile über den linken Antisemitismus bestätigen zu lassen, bin ich nicht bereit weiter zu diskutieren.

Ich: (resigniert) Wenn Du meinst . Wir sind freie Menschen.

Antiimpp: (lautstark) Antideutschen sollte das Maul gestopft werden, ihr nervt nur rum !

Ich: (kopfschüttelnd) Mmhhh , jetzt bin ich wohl auf der Spur, ein Antideutscher zu werden.
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Ergänzungen

Das klingt aber sehr erfunden - sind wieder

alle Stereotype dabei 07.03.2002 - 13:14

dejavu

comrade 07.03.2002 - 13:20
sowas, gibt´s nicht nur in berlin, sondern genua so oder so ähnlich auch in münchen. und ich fürchte auch in der ganzen brd und darüber hinaus.+++++++++++++++in diesem sinne sei auf die veranstaltung "die linke und antisemitismus" im infoladen münchen 20h am 15.3.02 hingewiesen.

Reden, nicht spalten

Die Gruppe md 07.03.2002 - 13:26
Was soll die Scheiße? Beide Meinungen haben irgedwo recht, kann mensch sich da nicht in der Mitte treffen?
Selbstmordanschläge auf Zivilisten ist genauso zu verurteilen wie der Angriff mit scharfen Waffen auf steine schmeißende Kinder!!!!
Israel ist kein freies Land genauso wie Palästina in der heutigen Zeit kein freies Land werden wird ( Oder ist deutschland demokratisch??)
Es gilt generell gegen Krieg, Kapitalismus, Ausbeutung und Unterdrückung vorzugehen. Es bringt jetzt gar NIX das wir (die Linke) sich in den Haaren kriegt, nur weil sie unterschiedliche Unterdrückungsmechanismen unterstützt, oder zumindest verstehen kann.
Trotzalledem sollte Mensch nicht vergessen das der Terrorismus die Waffe der Armen ist.
Fazit
Kapitalismus und Imperialismus abschaffen (bekämpfen)

07.03.2002 - 13:38
wer tatsächlich glaubt "terrorismus sei die waffe der armen", dem kann nicht mehr geholfen werden. Siehe dazu auch diesen Artikel:

 http://de.indymedia.org/2002/03/17342.html

Reden, nicht spalten

Die Gruppe md 07.03.2002 - 13:58
He Kathi, deine schreibweise hört sich auch nicht umbedingt links an.
Könnt ihr nich langsam mal zur vernuft kommen.Es ist so ziemlich scheißegal wer an diesem konflikt schuld ist, es muss einfach aufhören.
Wir sollten uns nicht vereinnahmen lassen, weder von der Politik Israels noch von den Palästinenser.
Unser Ziel sollte klar sein, oder?. Ein leben in Frieden und Freiheit - ohne Nationen und Grenzen.
Wir können nicht daher kommen und sagen ich bin für die oder die seite, wir sollten eher gemeinsam gegen alle herrschaften vorgehen, ob nun usa, isreal, palästina, deutschland oder sonstige. Der Streit innerhalb der linken ist einfach nur bescheuert. Klagt Sharon an, klagt Arafat an, aber verallgemeinert nicht. Den einfachen menschen sollte unsere solidarität spüren und nicht Staaten und Regierungen.

schizophren

07.03.2002 - 14:06
antideutsche führen interviews mit ihrem abgespaltenen antiimpego , und veröffentlichen den schwachsinn dann auf indy ? ein klarer fall für die psychotherapie. Liebe antideutsche, wenn ihr in Zukunft Gespräche erfindet oder Theaterstücke schreiben wollt, arbeitet ein bisschen an euren schriftstellerischen Fähigkeiten, da sind Latuffs zeichnungen ja noch interessanter als dieses verwirrte klischeehafte getippse.

vorstellbar

blutswende 07.03.2002 - 14:12
ich kenn solche gespräche. so ähnlich verläuft der diskurs, das stimmt. aber so sachlich kann man mit den aufgehetzten neu- und alt-antiimps leider selten reden... siehe kommentar von kathi! übrigens kathi, wenn du meinst, es sei doch klar, auf welcher seite man stehen müsse, will ich dazu sagen: spätenstens nach deinem kommentar sollte das in der tat klar sein. und zwar immer auf der anderen seite als du!

dieser dialog...

der kleine antideutsche 07.03.2002 - 14:16
...scheint mir weniger von einem antideutschen zu kommen, als von einem antiimp (siehe: hauptfeind der linken sind die usa und die rede von herrschern und beherrschten), der bloß den antizionismus seiner leute nicht mitmacht, weil er in hinsicht israel und antisemitismus ein bißchen was kapiert hat. und: so klischeemäßig sich das ganze auch anhört, die hälfte der einschlägigen beiträge auf indymedia bedienen den gleichen dummfug und sind wohl authentisch. dass du paranoid bist heißt eben noch lange nicht, dass "sie" nicht hinter dir her sind. ;-)

Diskussion

Messerjocke 07.03.2002 - 14:44
@schizophren. wenn ich gewusst hätte,das auf und nach der veranstaltung die gleichen stereotypien laufen wie hier auf imc.de,hätte ich mir die veranstaltung wirklich geschenkt. aber ich habe wirklich diese disko erlebt - und noch weit niveaulosere.insofern musste ich meine verchwendete zeit wenigstens schriftlich kompensieren. wenn nicht viel neues dabei rumgekommen ist,liegt das wohl an den festgefahrenen positionen.
@kleiner antideutscher: du liegst garnicht so verkehrt mit deiner einschätzung,ich komme politisch aus dem antiimp-millieu und habe mich da vor einiger zeit verabschiedet -nach der glabalisierungskritischen disko über attac vor einiger zeit. ich würde mich als antinazional einstufen,falls das hilfeich ist

antideutsch 07.03.2002 - 14:59
Messerjocke ist nun ganz bestimmt kein Antideutscher (Suchfunktion rulez). Das heisst aber nicht, dass ich den von ihm wiedergegebenen Dialog nicht interessant gefunden hätte. Hat er gut gemacht.
Übrigens scheint die Linke bei Indymedia ein kleines Problem mit dem Begriff "Antiimp" zu haben. Tatsächlich herrscht hier die irrige Auffassung vor, Antiimps gebe es fast gar nicht und die Antideutschen würden Windmühlenkämpfe austragen.Tatsächlich aber ist Antiimperialismus als Grundüberzeugung in so ziemlich jedem zweiten Beitrag bei Indymedia wiederzufinden. Das gilt für praktisch jeden Text zu den Themen Globalisierung, Argentinien, Krieg in Afghanistan, Israel/Palästina etc. Das nennt sich heute nicht mehr Antiimp, wurde aber allerspätestens seit dem 11.9. wieder zum linken Allgemeingut.

Anna ist nicht Anna!

Anna 07.03.2002 - 15:21
Hallo! Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der oben mit Anna unterschriebene Beitrag nicht von Anna ist. Anna bin ich und ich habe den ersten Kommentar geschrieben - ich gehe auch immer noch davon aus, dass der Quatsch erfunden ist.
Aber das ist ja auch egal die Antideutschen phantasieren sich ja eh alles zusammen was ihnen passt: Von der vermeintlichen Feindschaft der EU und Deutschlands gegen Israel bis zum Deutsch-Arabischen Bündnis zur Vernichtung Israels.

A-N-N-A

antideutsch 07.03.2002 - 15:34
Offenbar gibt es nur eine einzige identische Anna auf der Welt, ist ja echt nen Ding...

Kathi

07.03.2002 - 16:36
So eine Sauerei! Die antideutsch unterwanderte Indymedia-crew hat meinen Kommentar gelöscht. In diesem Kommentar habe ich meine Kritik geäussert. Kritik an der Verunglimpfung des Antiimperialismus und des berechtigten Befreiungskampfes des unterdrückten und gepeinigten palästinensischen Volkes. Mal wieder typisch. Palästina, das Volk wird dich befreien!

Kathi 07.03.2002 - 16:47
Warum ist falsch Imperialistische und Faschistische Staaten anzugreifen?

Kathi ist doof!

antideutsch 07.03.2002 - 23:10
Es ist richtig, faschistische Staaten anzugreifen. Es ist noch richtiger, Staaten anzugreifen.
Es ist falsch, einen nichtfaschistischen Staat als faschistischen Staat anzugreifen. Es ist noch falscher Israel als faschistischen Staat anzugreifen, denn Israel ist kein faschistischer Staat. Es ist aber überhaupt falsch, Israel anzugreifen.
Antisemitisch Dumpfbacken wie kathi werden das aber kaum begreifen, weil sie ohnehin nur widerliche Nazis sind, die hier versuchen, etwas weniger schlaue Linke für ihre Querfront zu rekrutieren.