Direkte Aktion gegen Christentum

Ein paar Hoppetossistas ... 24.12.2001 20:53
AKTION IN GIESSENER GOTTESDIENSTEN!!! FAUSTSCHLÄGE VON KIRCHENFUNKTIONÄREN!!!2000 Jahre Christentum: Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Holocaust und Kriege - Blutspur bis zum heutigen Tag.In fünf Gießener Kirchen tauchte am heutigen Heiligabend eine Theatergruppe auf, die Moral, internationale Unterdrückung und die Blutspur von vielen Millionen Opfern von Kreuzzügen, Missionierung und Kolonialpolitik, Patriarchat, Holocaust und Kriegen angriff. Aktueller Bezug waren die Kriege, in denen sich christliche Länder als "zivilisiert" bezeichnen, obwohl das Christentum die gewalttätigste Religion ist.Die Situationen in den fünf Kirchen waren sehr unterschiedlich, in der Gießener Pankratiuskirche wurden die Theaterspielenden sofort vom Pastor tätlich angegriffen und später von weiteren Kirchenfunktionären mit Faustschlägen traktiert.
Direkte Aktion gegen ChristentumAKTION IN GIESSENER GOTTESDIENSTEN!!! FAUSTSCHLÄGE VON KIRCHENFUNKTIONÄREN!!!2000 Jahre Christentum: Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Holocaust und Kriege - Blutspur bis zum heutigen Tag.In fünf Gießener Kirchen tauchte am heutigen Heiligabend eine Theatergruppe auf, die Moral, internationale Unterdrückung und die Blutspur von vielen Millionen Opfern von Kreuzzügen, Missionierung und Kolonialpolitik, Patriarchat, Holocaust und Kriegen angriff. Aktueller Bezug waren die Kriege, in denen sich christliche Länder als "zivilisiert" bezeichnen, obwohl das Christentum die gewalttätigste Religion ist.Die Situationen in den fünf Kirchen waren sehr unterschiedlich, in der Gießener Pankratiuskirche wurden die Theaterspielenden sofort vom Pastor tätlich angegriffen und später von weiteren Kirchenfunktionären mit Faustschlägen traktiert.Die Aktion verlief nach der Idee von "Direkter Aktion": Der kreative Widerstandsakt, der entstehende Erregungskorridor im begrenzten Raum (hier: Kirche) und dann die inhaltliche Vermittlung. Die Jesusfigur trug einen Text vor (siehe unten), die anderen AkteurInnen hielten Plakate hoch oder verteilten Flugblätter, die die Kritik an 2000 Jahren Christentum sowie die einzelnen Punkte der Jesus-Rede genauer erläuterten (genaue Zahlen, antisemitische Zitate von Martin Luther usw.).Eine genauere Auswertung und Beschreibung des Verlaufs und der Vorbereitung folgt in Kürze.Fotos: Bild der Gruppe vor der Pauluskirche und Phalanx von katholischen Männern vor der katholischen Kirche nach der Aktion (direkt nach Aufnahme des Fotos kam es zu Handgreiflichkeiten).Unten: Redetext der Jesusfigur (in allen Kirchen vorgetragen)Ich bin nicht Jesus, ich bin das Leben.Seit 2000 Jahren handelt Ihr in meinem Namen:- Ihr habt mich verbrannt, zu Hunderttausenden, auf Scheiterhaufen, als Volksfeste. "Hexe" und "Ketzer" habt Ihr mich genannt.Ihr habt weggeschaut, als ich vergast wurde. Ihr habt die Mörder gesegnet und auch hier den geistigen Boden bereitet. Ihr habt die Verträge mit den Nazis geschlossen. Und Ihr wart selbst die Mörder in der Konzentrationslagern.- Ihr zwingt mich zur Ehe und zerstört meine Liebe zum gleichen Geschlecht. Erst macht Ihr mich zur Frau, dann macht Ihr mich zur Mutter. Ihr macht mich zum Mann und ich werde mächtig.- Ihr habt mich getötet auf den Schlachtfeldern Eurer Kreuzzüge. Und Ihr tötet mich weiter auf neuen Kreuzzügen: in den Weltkriegen, in den Kolonien, im Kosovo, in Afghanistan - Ihr tötet mit Waffen, Ihr tötet mit Geld. Das alles tut Ihr, Ihr Christen, in meinem Namen. Aber ich ... bin ... das Leben.
Noch ein Bild von der Aktion
Indymedia ist eine Veröffentlichungsplattform, auf der jede und jeder selbstverfasste Berichte publizieren kann. Eine Überprüfung der Inhalte und eine redaktionelle Bearbeitung der Beiträge finden nicht statt. Bei Anregungen und Fragen zu diesem Artikel wenden sie sich bitte direkt an die Verfasserin oder den Verfasser.
(Moderationskriterien von Indymedia Deutschland)

Ergänzungen

Wenn es welche an die Moppen gibt

Nina 24.12.2001 - 21:45
Selbst Schuld, Überzeugungsarbeit geht nicht mit der Brechstange, Überzeugungsarbeit ist Nur im Dialog und Kleinen Schritten Möglich, vielleicht hättet ihr euch mit den Pastoren arrangieren können, und die hätten euch zu einem Entschärften Auftritt im Konsens selbst eingeladen, weil soviel Derartiges hat die Kirche ja auch nicht zu bieten.

jaja bei religion höert die toleranz...

krümmelmonster 24.12.2001 - 22:04
...der tollen deutschen linken auf!
eure faschitoide haltung kotzt mich an!
ihr habt doch keine ahnung.
schon mal was von toleranz gehört!
und außerdem solltet ihr mal lernen zwischen glauben an jesus und kriche als institution zu unterscheiden.
kirche hat viel scheiße gebaut, weil sie genauso machtgeil waren, sind wie alle anderen auch.
aber mit welchem echt verurteilt ihr den glaube als solches,wieso verurteilt ihr etwas was menschen hoffnung,kraft gibt?
ich denke das ihr euch einfach nicht mit dem glauben an sich auseinander gesetzt habt,ihr habt wohl nie davon gehört,welche politische brisanz in derbibel steckt.
und wohl keiner von euch "helden" weiß wohl das in den ländern lateinamerikas es die krichen waren die sich auf die seite der indigenas gestellt hat und stellt. und das viele befreiungstheologen selbst zum widerstand gegangen sind könnt ihr euch wohl auch nicht vorstellen oder (es wird gemunkelt das die ersten und ältesten mitglieder der millitärischen ebene der ezln führende katholische (oh nien das auch noch!) befreiungstheologen sind)?
ach was solls`?
die linke ist in fragen von religionsfreiheit genauso intolerant und beizeiten sogar faschistoid wie nazis in fragen des rassismus und antisemitismus.

denkt drüber nach!
und bitte hört endlich auf einfach ohne nachzudenken und vollkommen unreflektiert die meinung zu vertreten: kirche=christenheit=glaube an jesus!
kirche ist nicht der glaube an jesus!

achso nochwas an die "helden":
wieso keine aktionen gegen islam,buddhismus usw?
gerade beim islam müsste euer weltverbesserer herz doch fast zerplatzen oder?
oder wäre das dann nicht pc?
weil das macht man ja nicht, aber das böse böse christentum...

euer krümmelmonster

kirche + glaube + frohes fest

Messerjocke 24.12.2001 - 22:38
frage: was hat die weihnachtsmesse mit glauben zu tun ?
antwort: garnichts ! ............ an alle menschinnen,die kirche mit glauben und störaktionen in kirchen für faschistoid halten und ein kleiner hinweis in sachen "privatsache glauben": zur weihnachtszeit geht der doitche mensch gerne in die kirche, wie auch zu ostern und zur firmung oder zur hochzeit, nicht so gerne zur beerdigung. in kriegszeiten geht der doitsche mensch ebenfalls gerne in die kirche - vor allem zur weihnachtszeit. was er da mit sich abmacht,bleibt natürlich sein geheimnis. wenn linke dieser veranstaltung einen zynischen spiegel vorhalten,ist das gleich faschistoid und ernesto cardenal oder sonstwelche befreiungstheologen aus der dritten welt werden herangezerrt um der kirche als sakrale institution des persönlichen gebets die letzte ehre zu erweisen. es gibt wohl keinen größeren gegensatz zwischen befreiungstheologie und doitschem christentum. da ändert kein bonhöfer,kein schweitzer was dran - die waren wohl die moralischen ausnahmen (und das bundesdoitsche Feigenblatt) für christlich-ethische standhaftigkeit im denken und handeln gegenüber dem faschismus . soviel toleranz wie hier gegenüber den "fast" alles mitmachenden christen an den tag gelegt wird,haben die immer verdient.im frieden wie im krieg. mit euch ist noch viel anzustellen. amen!

blöde

clandestino 24.12.2001 - 22:51
Scheiß Aktion. Zeugt einfach nur von Intoleranz gegenüber Religion. Was ham die normalen Dorfkirchen von heute noch groß mit der Inquisition zu tun? Solche Aktionen vermitteln rein garnichts.

Gute Aktion

TOM 24.12.2001 - 23:32
Diesen Spießbürgern gehörts nicht anders unter die Nase gerieben. Da wird ja tatsächlich überall die "Weihnachtsgeschichte" zum Besten gegeben, in der die arme Maria glatt ihr Kind in einem Stall gebären muß, weil keiner sie bei sich aufnehmen will, aber mit der heutigen Asylpolitik hat das natürlich alles nichts zu tun. Diese stört sicher wenige der ach so frommen Kirchgänger. Weiter: man stelle sich einmal vor der echte Jesus (also der vor 2000 Jahren) würde so einfach über den frankfurter Flughafen laufen. Nach spätestens 5 Minuten gäbs die erste BGS-Kontrolle. Nachfolgend Abschiebung, denn möglicherweise ist das ja ein Gewalttäter - dies würde sicher aus seinem Heimatland berichtet, er war ja damals bei den Machthabern nicht sehr beliebt. Auch das kein Grund für fromme Menschen sich aufzuregen. Und noch was zu den obigen Kommentaren: diese Aktion hatte sich ja wohl offensichtlich nicht gegen progressive "Kirchenmänner" gerichtet, diese hätten ja wohl auch anders reagiert. Es ist schon peinlich für so einen Verein für Gottgläubigkeit, daß man zur Rechtfertigung extrem seltene (und zweifellos gute) Beispiele anführen muß. Die große Mehrheit der Gottgläubigen hierzulande trieft förmlich vor selbstgerechter Ignoranz. Also, SUPER AKTION!!!

Ich fand die Aktion nicht schlecht

Anti-Christ 24.12.2001 - 23:40
stimmt doch. die Blutspur reicht bis zum heutigen Tag. intolleranz gegen über von religion ??? 1. kirche hat nichts mit religion zu tun sondern die kirche hat seit sie exestiert IM NAMEN VON RELIGION verbrechen begangen. die (scheiss) kirche sagt das man kein sex mit kondom haben dürfe auch wenn man HIV positiv seie !!! 2. (ich bin nicht religios aber) das reich "gottes" ist in einem UND NICHT IN GEBÄUDEN AUS STEINEN ! ich habe mit sicherheit nichts dagegen wenn jemand christ ist ich finde nur die kirche zum kotzen ! 3. soll man die kirche deine rmeinung nach als tollerieren oder wie? achja dann tollerieren wir auch halt demnächst nazis usw. *kopfschüttel*

Nachtrag

Jesine 25.12.2001 - 00:12
Noch ein Nachtrag: Zu unserem Amusement befand sich in der ersten Kirche (wo es immerhin friedlich blieb) der hessische Innenminister Volker Bouffier. Dieser ist bekannt unter anderem für seine rassistische Unterschriftenaktion gegen die doppelte Staatsbürgerschaft ("Wo kann man hier gegen Auslaender unterschreiben?"), Verschärfung der inneren Sicherheitsgesetze und allgemein als Hardliner der CDU in Hessen, vergleichbar mit Schily bundesweit.
Auch aus diesem Zufallsglück also eine gelungene Aktion. Eine inhaltliche Analyse unserer Aktion wird bald erfolgen.

Weder Gott noch Vaterland

Nonni 1984-2002 25.12.2001 - 00:50
Die Reaktion sowohl einiger Kirchenvertreter (-väter, -herren) als auch einiger Menschen hier bei Indymedia auf die Aktion spricht ja wohl für sich: Da wurde anscheinend sehr kreativ ein sehr sehr brisantes Thema aufgegriffen/angesprochen. Die Reaktion mit Schlägen vor Ort als auch mit (den obligatorischen) Intoleranz- bzw. Faschismusvorwürfen im Netz zeigt deutlich den wunden Punkt.
Die Frage ist, wieso hier mit so rabiaten Mitteln Leute angegriffen werden, die ein (zugegebenermaßen) sehr sensibles christliches Fest dazu benutzen, ihre Kritik am Christentum zu äussern. Es sind immer andere Reaktionen denkbar!!! Dies zeigt aber auch, dass der von den AutorInnen/AktivistInnen anvisierte "Erregungskorridor" tatsächlich erzeugt wurde: Vielleicht wird bei der einen oder anderen Familie statt Friede-Freude-Eierkuchen jetzt mal was unterm Tannenbaum diskutiert, weil JuniorIn stutzig geworden ist...
Die Absurdität einer Aussage, wie sie oben erschien (à la "lass den Leuten doch ihren friedlichen Glauben...") liegt jedenfalls auch schon jetzt auf der Hand: Du kannst Dich nicht friedlich wähnen in einer Glaubensgemeinschaft, wenn Du ihre Verbrechen/ihre HERRschaftsbezogenheit ignorierst. Ausserdem wäre die Funktion des Glaubens in der Gesellschaft anzusprechen: Was bringt es den Unterdrückten und Hungernden dieser Erde, wenn die ach so friedliebenden und gerechten Gläubigen der reichen Welt für sie beten? Nun, zumindest ein (konstruiertes) gutes Gewissen für die Betenden. Der Rest krepiert trotzdem. Für die Mehrzahl der heute "Heilig Abend" Feiernden ist der Glauben doch pure Gewissensberuhigung, und nach den Feiertagen wird wieder malocht... Eine weitere Frage ist doch, inwieweit die Flucht in den Glauben den beschissenen Verhältnissen auf dieser Erde geschuldet ist: Warum um alles in der Welt muss ich noch "glauben" an ein besseres Leben, eineN über mir, eine Welt nach mir, den Himmel? Warum, wenn wir auf diser Erde ein selbstbestimmtes, schönes, traumhaftes, gleichberechtigtes, ökologisches, nicht-entfremdetes, freundschaftliches, erotisches, erfülltes Leben führen können??? Warum nicht die Verhältnisse so verändern, dass wir NICHT nach oben/ins jenseits/den Himmel, wo auch immer hin schauen müssen, um zufrieden/glücklich zu sein? Warum nicht Kampf für Veränderung STATT Religion? Ich bin für´s DIESSEITS, und zwar VON UNTEN!!!

man stelle sich vor...

habtasihnenrichtiggegebn 25.12.2001 - 01:11
...auf einem hoppetosse-plenum taucht ein priester mit katholischen gläubigen auf, möchte ein kreuz aufhängen, über gott reden und die gottlosigkeit und den hass und die spirituelle leere der anwesenden anprangern, und lässt sich auch durch ausbuhen und auslachen davon nicht abhalten...

Kirche ist nicht sexy!

AntiWeihnachtsFanIn 25.12.2001 - 01:11
@ Nina: Warum soll mensch einer autoritätsperson ("Pastor") erzählen was mensch vor hat? Und DA lebt auf jeden Fall auch vom überraschungseffekt und nicht davon, dass bei all der scheinheiligen besinnlichkeit ein paar Linke auch mal was sagen dürfen, da könnten wir ja gleich zu % gehen.
@ Krümmelmonster: In welchem Land leben wir? Gibts da irgendwelche Befreiungstheologen? Was wird am 24.12 gefeiert? Die Geschichte des Christentums ist für mich ein Verbrechen, auch wenn Hitler Arbeitsplätze mit seinen Autobahnen geschaffen hat!
Wieviele menschen sind aktuell am sterben an AIDS, weil ein Papst und andere weise, reiche, fette Männer gegen Kondome sind?

Und an euch DAlerInnen: ICH LIEBE EUCH! (und gründe einen Fanclub).

@man stelle sich vor..

fy 25.12.2001 - 01:28
Sollen sie doch kommen (und du bist auch eingeladen). Aber stellt es euch nicht so einfach vor wie in der anderen Linken, wo ihr erstmal als Spitzel in die Ecke gestellt werdet oder ähnliches. Ausbuhen, ich glaube du kennst uns nicht. Probiers aus, mach selber ne direkte Aktion und komm mit ein paar Pfaffen oder Laffen auf eins unserer Treffen. Wir sind da ein bischen anders drauf, weil wir glauben, dass 2002 etwas mehr braucht als nur überraschend vor den Bullen die Strassenseite zu wechseln.

Ganz ehrlich: Wer von euch hätte so ne Aktion durchgezogen wie diese Menschen. In einen Weihnachtsgottesdienst rein, und denen erklären (nicht nur einen Pflasterstein aufne Scheibe) warum mensch Christentum (ohne Innen, wegen Patriarchat wers nicht merkt) scheisse findet. o.k., mackert und posiert weiter... es gibt ja zum Glück menschen die auch wirklich was tun.

man stelle sich vor

TOM 25.12.2001 - 01:35
...das (Auftauchen eines Pfaffen zur öffentlichen Diskussion) braucht man sich nicht vorzustellen, sowas wird es nie geben, denn diese Figuren scheuen nichts mehr als eine Auseinandersetzung auf Argumentationsebene. Man hat ja in den letzten Jahrhunderten auch nicht mit den Menschen diskutiert, sondern diese auf barbarische Weise zu Tode gefoltert, falls sie abweichender Meinung waren. Von der Inquisition schwärmten übrigens auch noch im 20. Jahrhundert verschiedene Kirchenvertreter, sowohl die Evangelen als auch die Katholen, und wenn ichs nicht so zum Kotzen fände, würde ich jetzt in meinem Buch über die Kirchengeschichte von Däschner nachgucken und die entsprechenden Zitate rausholen.

imagine 25.12.2001 - 02:08
@fy naja, ein remake der lettristen-aktion beim ostergottesdienst in den fünfzigern halt, wobei die damals im katholischen frankreich fast gelyncht worden wären, und die "anklage" war damals noch pathetischer (gott ist tot, etc).christentum ist zunächst natürlich erstmal: fauler zauber. bleibt aber doch der fade beigeschmack, daß da jemand etwas naives einfordert, daß man also weihnachten, die kirche und die religion so ernst und beim wort nimmt, daß man selber schon zu einem unlockeren pathetischen jesus wird. daß weihnachten, und die zivilisation irgendwie doch ok wären, gäbe es den afghanistankrieg nicht. so eine kindliche entrüstung, daß der weihnachtsmann ja doch nur pappi ist. und religion, grad die christliche, ist/war immer ambivalent, hier in europa hat religion, bzw. das reale einfordern ihrer versprechungen, letztendlich auch zu all den sozialen bewegungen beigetragen, denen wir heute u.a. indymedia verdanken; mystiker, ketzer etc. konnte es nur geben, weil es auch religion gab, und die philosophie der antike wurde in klöstern tradiert, während draussen die barbaren sich schlachteten. und nicht zuletzt ist frappant, wie sogar heute angebliche atheisten bei ihrem politischen engagment und - ja - glauben religöse züge aufweisen (der kommunismus statt gott, aber ähnliche erwartungen). und warum habt ihr vorher noch nie einen priester, oder seine gemeinde zu euch eingeladen? wenn ihr doch einen dialog mit ihnen wollt.
@tom son quatsch, die pfaffen sind doch immer die ersten, die auf der matte stehen, diskutieren wollen, über alles reden, und dann
einen friedlichen weg finden, versöhnen statt spalten, und alle annehmen, wie sie sind...
weil gott liebt ja auch euch und jesus warjaauchfürgerechtigkeit usw blabla

Diskussion

TOM 25.12.2001 - 02:48
Römer 13 (Bibel):" Jedermann sei Untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit, ohne von Gott" - Das Christentum hat in seiner 2000jährigen Geschichte ALLES an Barbarei übertroffen, was irgendwie durch andere Organisationen veranstaltet wurde. Die perfiden Foltermethoden des Klerus, die Jahrhundertelang gegen die Bevölkerung eingesetzt wurden, übersteigen jede menschliche Vorstellungskraft. Die Geschichte des Christentums trieft von Blut, beginnend mit den Kreuzzügen, den Niederwerfungen der Bauernaufstände, der Niedermetzelung der Ureinwohner Lateinamerikas bis zur moralischen Ünterstützung des Nationalsozialismus zur Abschlachtung der Juden. Der Vatikan unterhält übrigens mit Israel keine diplomatischen Beziehungen, weil er Israel nicht anerkennt. Doch nun zum Diskussionsangebot: Schön, daß sich die Pfaffen doch so schnell mal geändert haben!!! Sollte man kaum für möglich halten, dass es sowas gibt!!!

Fuck religion

beichter 25.12.2001 - 03:08
Geil !
Nieder mit dem heuchlerischen christen, moslem, juden, hindu und was weiss ich noch für Pack. Religion dient einzig der Kriegstreiberei. Got ist tot, die Kirche hat er leider dagelassen.

Friedrich

Nietzsche 25.12.2001 - 03:14
"Solange man nicht die Moral des Christentums als Kapitalverbrechen am Leben empfindet, haben dessen Verteidiger gutes Spiel"

wer allen ernstes denkt....

mastermindchaos 25.12.2001 - 03:25
...religionen wären schuld an kriegen etc, hat nix nix nix kapiert. kriege haben immer ökonomische ursachen. natürlich dient die religion als ´opium fürs volk´, um die massen zu begeistern. genauso wie massenmedien, ideologien usw. ich bin beileibe kein sympathisant der kirche, denn deren haltung zu vielen themen (abtreibung, kodome...) ist zum kotzen, und dafür haben sie auch eine abreibung verdient. ob dies nun die richtige form war, darüber kann man diskutieren, für meinen geschmack etwas zu holzhammer-mässig, intolerant & zudem verletzend. (was wollt ihr erreichen, ausser eigener bestätigung?) aber wie gesagt, das ist geschmackssache. man sollte trotz allem nicht vergessen, die kirche ist eine institution unserer gesellschaft, und nicht mehr oder weniger schlimm als alle gesellschaftlichen institutionen - zb konzerne, medien, bullerei usw - weil alle demselben zweck dienen (wie der krieg als solcher übrigens auch): der fortbestand des systems (kapitalismus) bei gleichzeitiger gewinnmaximierung. ist im kapitalismus eigentlich das gleiche. naja, hauptsache es hat spass gemacht. neue anhänger gewinnt ihr so aber nicht, glaub ich...

Schwarzweiss?

007 25.12.2001 - 03:53
Schön so viele kritische Kommentare zu lesen. Aber wenn es sich wirklich nur um eine Theateraktion handelte, die provozieren sollte - ohne Christen
wegen ihres Glaubens anzugreifen, fänd ich das ok. Das geht aber aus dem Text nicht hervor. Letztlich wollen christInnen (die idealistisch sind) dasselbe
wie wie Linke. Nue gehen die eben einen anderen Weg. Kirche als Institution abzulehnen ist einigermassen ok, auch wenn ich hier ebenfalls vorsichtig
wäre: Was ist mit dem Kirchenasyl, die Hilfe der Kirche für die DDR-Opposition, Hilfe in der 3.Welt usw? Das sollte auch bedacht werden. Einseitige
Feindbilder sind immer problematisch und führen in letzter Konsequenz zu menschenverachtenden Ideologien!
Auf jeden Fall werden wir die Welt nicht änderen, wenn wir den Menschen mit Hass und Ablehnung begegnen. Allerdings (um nicht falsch veratanden zu
werden) habe ich auch eimn Problemmit verogenen Weihnachten. Obwohl ich da lieber Konsumtempel "besucht" hätte. (Oder vor einer Kriche eine
Pachung "Gutes Gewissen" verkauft hätte - im Sonderangebot.
PS: @ messerjocke: ist "menschInnen" eigentlich ironie oder falsch verstandenene ps-sprache? (ist mir mal so aufgefallen)

@007

Carlos 25.12.2001 - 06:36
"Aber wenn es sich wirklich nur um eine Theateraktion handelte, die provozieren sollte - ohne Christen wegen ihres Glaubens anzugreifen, fänd ich das ok."
Wie jetzt?Du behauptest (implizit) Emanzipation und Religion sind vereinbar!Dann erklär mir bitte mal wo du da Übereinstimmungen siehst!"Letztlich wollen christInnen (die idealistisch sind) dasselbe wie wie Linke. Nue gehen die eben einen anderen Weg."
Ach so, wenn sie von einem gottgerechtem Leben reden meinen sie die Kritik der kapitalistischen Vergesellschaftung und das Streben nach Aufhebung dieser!Oder was will die "Linke"?

".... die Hilfe der Kirche für die DDR-Opposition.."Das findest du lobenswert?Nicht das die DDR nicht abgeschafft werden musste (natürlich nicht zur Neugründung Großdeutschlands, sondern für den Kommunismus!), aber das macht die von der Ost-Kirche unterstützte völkisch-reaktionäre DDR-Opposition nicht besser!
"Allerdings (um nicht falsch veratanden zu werden) habe ich auch eimn Problemmit verogenen Weihnachten."
Was heisst hier verlogen?Das "Weihnachtsfest" zeigt das Wesen des Christentums!Es macht die (quantitativ geringe) Teilhabe des Christentums am Verschleierungszusammenhang des Kapitalverhältnisses klar(Ich weiss das issst erstmal ne Wortblase, hier ist aber nicht der Raum für mehr!)!
Als Marx 1844 behauptet hat die Kritik der Religion wäre in Deutschland schon an ihrem Ziel hat er sich offenbar geirrt!
Trotzdem war die Aktion Unsinn weil sie nicht kapitalistische Vergesellschaftung kritisiert hat, sondern eine beliebige und inzwischen zunehmend bedeutungslose gesellschaftliche Institution!Was wäre geschafft, wenn das Christentum abgeschafft wäre (Was letztendlich natürlich passieren muss!)?Gar nichts!Die warenproduzierende Gesellschaft ist heute wohl kaum auf das Christentum angewiesen!
Keine "Toleranz" den Religionen!
Für den Kommunismus!

@007 - menschInnen u.a.

messerjocke 25.12.2001 - 09:14
Der Begriff MenschInnen war ironisch gewählt. ... Ich denke auch,das bei den Gemeindechristen einige Leute unterwegs sind,die mehr wollen,als sich am Weihnachtstag ein tolles feeling im Tempel abzuholen - das bei der Aktion der Innenminister dabeisass,sehe ich als einen Glücksfall an und die Politisierung de Gegenseite war somit leibhaftig vertreten. Nie sind die Tempel so überfällt,wie zu den Festtagen und die hoppetossies haben diese Situation gut genutzt. Ich denke nicht,das das Christentum unbedeutend ist für den Kapitalismus, die Wertedebatten in den Medien und die Weihnachtsansprache von "Vater Johannes" findet ja vor der Folie der westlich zivilisierten Welt mit einer christlichen Ethik statt. Sicher gibt es auch Gemeindechristen,die viel Gutes tun, zB. Asylbewerber in ihren Kirchen übernachten lassen und diese so vor der Abschiebung bewahren - eine Nutzung der Kirchen,die ich ausgesprochen sinnvoll finde, leider eine marginale Nutzungsform dieser Gebäude. Der Erregungskorridor wurde von den hoppetossies aufgestossen und die Disko kann beginnen,selbstveständlich auch mit und bei den ChristInnen.

@carlos

messerjocke 25.12.2001 - 12:15
Deine Argumentation für den Kommunismus und gegen das Christentum kommt mir einigermassen altbacken vor, vergleichbar mit den Filmfiguren in "Don Camillo + Peppone". Deine Kommunismusvorstellung ist midestens eine abstrakte und wie die in der Praxis umgesetzt würde,will ich mir garnicht ausmalen. Trotzdem nette Festtage.

Link zum Flugblatttext

Johannes Paul III. verhüten! 25.12.2001 - 13:10
Hier der Link zum vollständigen Flugblatt der Aktion

Ich denke,

Tolstoi 25.12.2001 - 13:12
daß man sich auch durchaus MIT Christen zusammentun kann. Ich kenne viele Christen, die mit Kirche oder Sekten (wie z.B. die Jesusfreaks) nichts zu tun haben und für radikale Linke Positionen durchaus offen sind und diese auch selbst vertreten, jedoch aus ihrem Glauben heraus. Es gibt auch (hier in Ostsachsen) einige Christen, die z.B. illegalerweise Flüchtlingen Unterschlupf gewährt haben und versucht haben sich für sie stark zu machen (und es immernoch versuchen). Letztendlich denke ich, sollte Mensch eben nicht vom Glauben pauschal auf den Menschen schließen-die Kirche ist sicher Scheiße, 90% der Christen auch, aber es gibt eben auch Christen, denen emanzipatorisches Denken nicht so fern ist, wie mensch vielleicht bei ihrem Glauben denken könnte...

@imagine

fy 25.12.2001 - 14:14
du schreibst: "christentum ist zunächst natürlich erstmal: fauler zauber". und da bin ich anderer Meinung. Es ist eben nicht nur Verschleierung von Herrschaftsverhältnissen sondern selbst ein Herrschaftsverhältnis.
weiter: "die philosophie der antike wurde in klöstern tradiert", also Klöster waren auch Orte der Prostitution. Männer, die sich an "Nonnen" vergingen mussten eine "Strafe" an den Oberpfaffen errichten, was eine sehr gute Einnahmequelle war. Das passte gar nicht so schlecht zu der spiessigen Sexualmoral der Kirche.
Viele Folteraktionen waren übrigens auch sehr sexualisiert (Psychologie von Askese und Sexualität sprengt diesen Ramen).
Und die Wissenschaft war auch nicht gerade der beste Freund, siehe Galileo Galilei.

Beurteilt die Menschen nicht nach ihrer

mannheim-68erz 25.12.2001 - 14:25
RELIGION. Wir als Linke sollten uns dadurch auszeichnen, dass wir die LIEBE zu ALLEN Menschen verwirklichen wollen. Und das durch gerechtes, verantwortliches Leben und Handeln. Und genau das wollen manche Christen, Moslems, Juden, Hindus etc. auch! Sie wollen wie wir das "GUTE". (Ich vereinfache hier ein wenig) Nur weil manche Menschen etwas brauchen, an das sie glauben können, müssen sie noch nicht schlecht sein!!! In einem Kampf für eine bessere Welt werden sich solche Leute uns auch nicht in den Weg stellen, im Gegenteil. Dass die Kirche an sich mit ihrer authoritären Struktur scheiße ist: keine Frage! Und manch oberflächlicher Christ vielleicht auch. Aber machen wir uns nicht Feinde, wo keine sind!

Gute Aktion

Christ 25.12.2001 - 14:58
Saubere Sache. Die ganzen Pappnasen die sich an Weihnachten ihre Ärsche in den Kirchenbänken plattsitzen ham mit Jesus doch sowieso nix anne Kappe. Die vorgebrachte Kritik war zu 99% gerechtfertigt. Was die dämlichen "ihr seit nich besser als die Nazis" Vorwürfe in den Kommentaren oben sollen is mir schleierhaft. Wenn in dieser Diskussion von links (?) Nietzsche mit seiner beschissenen menschenfeindlichen Ideologie zitiert wird krieg ich allerdings auch das Kotzen, mal so am Rande...

Der Vorwurf der Kooperation mit den Nazis und der Mitschuld am Holocaust muß allerdings hier wohl auf die katholische Kirche begrenzt werden (aus dem Beitrag ist nicht ersichtlich ob ihr auch in ev. Kirchen wart). Die ev. Kirche von heute ist, das muß man bei aller berechtigter Kritik anerkennen, hauptsächlich aus der "bekennenden Kirche", also dem Teil der Kirche im 3. Reich, der sich eben nicht für die Nazis vereinnahmen ließ, hervorgegangen. Zwar hat auch ein sehr großer Teil ev. Christen mit den Nazis kooperiert, aber es gab eben auch viele (mehr als nur "Ausnahmen"), die sich dem verweigerten. Davon waren nicht alle auch aktive Widerstandskämpfer wie der gern angeführte Bonnhoeffer.
Trotzdem insgesamt super Aktion !

Hetze

Pi 25.12.2001 - 15:03
Warum dieser Hass? Ich kapier das nicht. Manche kapieren einfach nicht wie stark wir alle vom christentum geprägt sind, auch wenn wir uns dagegen wenden. Die Antikreuzzugsschiene ist einfach zu vulgär argumentiert. Brennt nur die Kricvhen nieder, ihr Hetzer vom dienst.

Ihr kotzt mich an

Ne 25.12.2001 - 15:09
Schuldattakcen mit der Brechstange. Was soll dieser gewalttätige Protest, damit macht ihr euch nur lächerlich. Es ist eine Unverschämtheit eine religiöse Veranstalutng zu stören. Ihr seit auch nicht besser als Antisemiten. Kauft nicht bei den juden geht in eine ähnliche Richtung. Die Christen als schuld an der Hexenverbrennung, jaja. Als ob das christentum die Hexenverbrennung lehre. Ihr könnt die "Christen" nicht für alle Taten des Mobs verantwortlich machen. Wie gut, dass ihr auf der richtigen Seite kämpft, wo alle anständig behandelt werden. ritter des Lichts und der reinen Seele.

Get off

Fröhliche Arschnachten 25.12.2001 - 15:13
the cross, the wood is needed !!

christentum

Mackie 25.12.2001 - 15:13
Bei aller Kritik, die evangelische Kirche trefft ihr damit nicht - oder vielnmehr eure eigenen fixen Ideen von der Kirche, wie Nietzsche in seinem "antichrist" seine eigenen katholischen Fantasmen vernichtet hat. Jesus bleibt progressiver als ihr alle zusammen. Er hat nicht all das gepredigt, was ihr für typisch christlich haltet. Alle evangelischen theologen, die ich kenne, sind schwul. usw. usf.

Obertrollos vom Dienst

WitzboldIII 25.12.2001 - 15:17
Der Scheisstext scheint recht alt zu sein, was? In den "kolonien", welche Kolonien denn? Als ob Kolonialismus eine christliche Erfindung sei. Das einzige, was ihr bemängeln könnt, ist der Widerspruch zum christlichen Ideal. Dabei vergisst ihr, dass ohne das Ideal, da garnichts wäre, das ihr bekämpfen könnt. Wie bescheuert ist der Mensch. Ihr handelt wie Jesus im Tempel und macht euch zum horst.

KRÜMELMONSTER WEITERBILDEN!

Tschiri 25.12.2001 - 15:17
Ey Krümelmonster und ihr anderen mit religion symphatisierenden Leute. Einfach mal Bakunins "Gott und der Staat" lesen. Dann versteht ihr vielleicht die Theatergruppe besser. Desweiteren ist die Aktion doch gar nicht so mies gewesen, vielleicht ein bißchen trampelig aber, daß die Kirchen-Leute gleich mit Gewalt antworten ist ja mal wohl unterstes Niveau. Der Spiegel in den man schaut zeigt halt nicht immer das was man will. Das Resultat also der Zorn der Gläubigen zeigt für mich nur, daß sie in sehr kleinen und engen Bahnen denken

Tschiri

@Witzbold

Christ 25.12.2001 - 15:58
Kolonialismus ist sicher keine christliche Erfindung, aber Christen und Kirche als solche haben da durchaus eine wichtige Rolle gespielt (Missionierung)

Nazis scheisse, Deutsche gut

Sympi 25.12.2001 - 16:03
Irgendwie erinnert mich so einiges hier an die deutsche Übung der Vergangenheitsbewältigung: Die Nazis waren es, die meisten Deutschen waren gut und wußten doch alle davon nichts oder konnten nichts machen.

Die Trennung Kirche - ChristInnen ist konstruiert. Es gibt viele ChristInnen, die den Scheiß der Kirche nicht mitmachen. Aber selbst sie finanzieren die Kirche mit und tragen sie ideell. Ein Christentum ohne die Kirchen (die offiziellen und die anderen) ist nicht vorhanden. Wo denn bitte?

Wenn es massenhafte Selbstorganisationsprozesse außerhalb, ja gegen die Kirche gäbe, wäre das was anderes. Aber die sind nicht da.

Daher ist alles hier nur das gut geübte Vergangenheitsbewältigen: Die Hexen haben irgendwelche Marsmännchen verbrannt, die jubelnde Menge und die Denunzianten waren immer besoffen und haben nichts gecheckt, die Segnungen für Panzer und Kriegsschiffe machen irgendwelche total durchgeknallten Pfarrer, die von allen anderen gehaßt werden (aber unter falschem Namen agieren und daher "kann man ja nichts machen"). Das Missionieren in den Kolonien hat mit der Kolonialpolitik nicht zu tun. Daß irgendwelche als Pfarrer verkleideten Arschlöcher massenhaft so getan haben, als wären sie Christen, bevor sie die Listen zusammenstellten, wer als ungläubig abzuschlachten sei, ist eine Erfindung von - ach was weiß ich, den Zionisten oder irgendwem, die das Gute schlecht machen wollen. Usw. halt. Egal was passiert (Massaker, Vertreibung, Abschiebung, Krieg, Patriarchat ...) - das waren immer irgendwelche irgendwo irgendwann. Jedenfalls nicht wir. Sonst würden wir dagegen protestieren. Ganz bestimmt. Ganz doll (z.B. mal einen Brief schreiben an die Kirchenleitung). Echt jetzt. Eigentlich sind wir alle nämlich gut und die paar Hundert Millionen, die "wir ChristInnen" so umgelegt haben, doch echt nur Einzelfälle ...

@ Carlos

007 25.12.2001 - 16:42
Hast Du die DDR erlebt? wahtscheinlich nicht. Ihr Kommunisten seid hundertmal religiöser und dogmatischer als jede andere Religion! Fuck Stalin! Fuck Lenin! Wir brauchen keine Führer!

ejjj kolegen...

schuljunge 25.12.2001 - 16:44
eine so dumme aktion würde ich nicht mal nen rechts faschisten oder maoisten zutrauen!(in eine weihnachtsmesse hineinzuplatzen kommt dem gleich, wenn bullen grungloß eine demo auflösen) ihr habt euch diesen leuten auf dem präsentierteller als Hirnlose Horde präsentiert. ich nehme mal ganz stark an, dass sich keiner von euch die mühe gemacht hat die bibel einmal zu lesen oder sich mit der christlichen ethik zu beschäftigen. des weiteren emphehle ich euch mal einen blick in die armenhäuser der welt zu werfen, dort steht kein kommunist an der essenausgaben der Slums (klar gits auch aber das Verhältnis!), dort stehen ordensschwester und westliche menschen die christ sein wollen uns spenden barmherzigkeit. finanziert wird das ganze übrigens nicht durch die antifa, die zentralkomunistische geldvergabestelle oder irgend einen Staat, sonder durch die kolekte aus westlichen ländern. aber auch in deutschland kann man ähnliches finden: die babyklappe in berlin zum beispiel, oder die suppenküche pankow! zu den leuten die in D-land in die kirche gehen (besonders zu Weihnachten). da sind zum einen die ,die jede weihnachten indi kirche gehen aber athistisch sind. schön und ?, die haben nichts mit der kirche zu tun und würden sich auch nie mit ihr identivizieren, die machen das nur weils sies für besinnlich halten und "schön" finden. dann gibt es die leute, zu denne würd ich auch den ministertypen aus hessen zählen, die das machen weil man das halt so macht und tradition ist, ich glaube nicht das einer von dennen was von christlicher ethik versteht. ich muß ganz erlich sagen, dass ich nicht viel von denen halte, die wünschen sich ihre dörfliche abgeschnittenheit und ruhe wieder zurück- sehr gefährlich. als letzte kathegorie gibt es die Leute die was von der Ethik verstnden haben und sie auch leben, dieser teil sind vielleicht 50%, mit all ihren unterstufen, und auch der teil den man als Christentum verstehen sollte. Aus diesem teil kommen auch fast alle leute die die suppe ausgeben u d sich sozial angergieren, und ich kenne(viele) keine linke gruppe die sich mit diesen menschen messen kann. nun noch ein paar komentare: christentum und NS: die kath. kirche stellte die einzigste sichere rückzugsbastion für aussteigen dar und war die einzigste Organisation die ihre jugend nicht der HJ anschloß. doch es gab eine "billigung" des papstes zur shoa, doch wer in die partei wollte mußte aus der Kirche austreten. pitus VI (?) hat sich durch diese aktion sehr unstritten gemacht. + und di sozis: im staalinismus waren die christen bis ins letzte verpönt. christen wurden einfach mal ausgegrenzt. dadurch entstand eine christliche bürgerrechtsbewegung, zum einen der eigenen anerkennung wegen und zum anderen der ethik wegen, nicht für einenationale rsistische gesellschaft. als vertreter nenne ich nur mal Reiner Äppelmann, der jeden bekannt sein sollte und der sich heute bestimmt nicht wohlfühlt in der CDU. der aufstand gegen den sozifaschismus begann übrigens auch in der kirche nach den sogenanten montagsgebeten in leibzig. wenn ihr für eine tolerante offene gesellschaft eintreten wollt, dann bin ich euch dass auch zu tun und sie nicht zu benutzen um dadurch andere zu diffamieren und zu bekämpfen, denn das ist tolleranz nicht! noch mal zum glauben: glaugt ihr nicht auch an den demokratischen sozialismus oder die Anarchie? und zum thema shoa: ich kenne da ähnliche aktionen von stalin oder pol pot damit euch allen ein gesegnetes weihnachtsfest!

@Sympi

Christ 25.12.2001 - 16:59
Sympi, inwiefern hast du dich denn schonmal mit christlichen Organisierungsansätzen außerhalb der Kirche beschäftigt ? Es gibt sie durchaus, auch wenn sie öffentlich nicht besonders präsent sind. Ein Christentum (wenn du diesen Begriff dadrauf anwenden willst) außerhalb der großen Kirchen ist sehr wohl vorhanden. Nur ist es in großen Teilen informell organisiert und damit halt nicht besonders auffällig, zumal ChristInnen ja nicht permanent bei allem, was sie tun, sich explizit als ChristInnen hinstellen/eine spirituelle Motivation haben und auch äußern.
Erklär mir mal bitte, inwieweit ChristInnen notwendigerweise die institutionalisierte Kirche mitfinanzieren und ideell mittragen ? Versteh ich nicht. Es gibt ne Menge ChristInnen, die keine Kirchenmitglieder sind und sich auch nicht mit der Kirche identifizieren... die finanzieren Kirche auch nicht mehr mit als alle anderen, die keine Kirchensteuer zahlen.
Deinen Vorwurf der Vergangenheitsverdrängung kann ich nur begrenzt nachvollziehen... der ewige Hexenverbrennungsvorwurf ist einigermaßen blödsinnig, soweit er sich an ChristInnen im allgemeinen richtet, da sich eben viele ChristInnen absolut nicht mit "der Kirche" (schon garnicht der katholischen) identifizieren und auch nicht in dieser Tradition stehen. Das einzige was sie damit gemeinsam haben ist das Label "ChristIn". Ich werfe doch auch nicht jeder, die sich Kommunistin nennt, die Verbechen des Stalinismus vor. Ich behaupte, dass der Glaube, den viele ChristInnen heute praktizieren, soetwas wie Hexenverbrennungen nicht mitmachen und auch den Holocaust nicht hinnehmen würde. Folglich sehe ich diesbezüglich auch keine andere historische Verantwortung von ChristInnen, als die, die jeder Mensch und die in Deutschland aufgewachsenen im besonderen tragen.

Vulgärkritik

HGgui 25.12.2001 - 17:47
Soso, die Kriche hat die Hexen verbrannt. JA, noch heute trffen wir Christen uns einmal im Jahr udn werfen Frauen ins Feuer, die wir dann verspeisen!
Schon einmal aufgefallen, das die Hexenverbrennung ein Produkt der frühen Neuzeit ist!

Deppen hoch drei

Agamemnon 25.12.2001 - 17:49
/*, der entstehende Erregungskorridor im begrenzten Raum (her: Kirche) und dann die inhaltliche Vermittlung.*/

Provokateure, nicht weiter. Negativismus stärkt nur die Feinde und macht dich ihnen ähnlioch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ihr seit doch die, die auf die Kniefallen, wenn ein solcher Typ wie der Dalai Lama angerobbt kommt.

warum eigentlich???

mich(A)el 25.12.2001 - 17:52
WARUM wolltet ihr eigentlich eine Aktion gegen "das Christentum" machen??? Mal abgesehen, dass gerade heutzutage "das Christentum" eh nur (noch) ein Konstrukt ist, wollt ihr ja wohl hoffentlich nicht ernsthaft behaupten, dass es an allen Übeln der Welt schuld sei. Warum also???

Wahnhafte Projektionen!

Gundolf Gossenvogel 25.12.2001 - 17:54
Wie duchgeknallt muss jemand sein, der Patriarchat, aktuelle Kriege und den Holocaust als Produkte des Christentums ansieht?
Anstatt froh darüber zu sein, dass Religion hierzulande ihre unmittelbar gesellschaftsprägende Kraft nahezu vollständig verloren hat und Esoterik aller Art zunehmend zur Privatsache wird, projiziert ihr in nachgerade wahnhafter Manier! Das böse Christentum gegen den Rest der Welt.

Wer in heutiger Zeit beobachten will, wie Religion unmittelbar als Knute eingesetzt wird, wird z.B. beim glücklicherweise inzwischen vertriebenen Taliban-Regime fündig. Dieses konnte nur an die Macht gelangen, weil dort gesellschaftliche Zustände herrschten, die einem Jammertal glichen und deshalb nach einem Heiligenschein verlangten.

Dort ist also die Gegend, die dringend der nicht nur theoretischen Religions- und v.a. Gesellschaftskritik bedarf.

Ihr aber pisst Leute an, die obwohl vielleicht religiös, wahrscheinlich über weitaus mehr Verstand verfügen als ihr, die ihr nicht die geringste Ahnung habt, wie gesellschaftliche Herrschaft theoretisch wie praktisch zu kritisieren wäre.

Wenn die Linke wirklich nur aus Leuten wie euch bestünde, wäre sie zu denunzieren und sie zu bekämpfen der erste Schritt zur Emanzipation!

Gegen den Antichristizismus!

LANG LEBE DER VATIKAN! 25.12.2001 - 18:26
Jawoll, gebt es diesen Antichristen, dass sind genauso Faschisten wie alle Antisemiten, Antiislamisten und Esoterik-Kritiker! Es lebe Christus!

Eben ...

sonnabend 25.12.2001 - 19:30

Nieder mit der Religion, Jesus an die Macht!

Jesusfreak 25.12.2001 - 20:05
Zu dem Text ganz oben:
Ich glaube ihr macht da einen Entscheidenden Fehler, der Christliche Glaube ist etwas sehr gutes, es kann nur schlechtes in seinem Namen geschehen, weil die Menschen so schlecht sind. Die Kirche hat schon immer scheiße gebeaut, das war aber sicher nicht das was Jesus wollte, und wenigstens das müsst ihr zugeben.
eirgentein Papst hat einmal gesagt: " Wieviel Geld hat uns doch die Lüge von Jesus eingebracht" oder so änlich, das zeigt, wie wenig Religion mit Glauben, glauben an Jesus christus zu tun hat.

Hexenverbrennungen, Antisemitismus, sind sicher schlimm, waren sicher scheiße, aber sind leieder kein Argument "gegen den christlichen glauben".

Jesus Lebt! Ich wünsch euch diese erkenntniss,

god bless...

@Jesusfreak

Messerjocke 25.12.2001 - 20:47
Hi Freak,
wie soll ich denn dieses Zitat verstehen? "Hexenverbrennungen, Antisemitismus, sind sicher schlimm, waren sicher scheiße, aber sind leieder kein Argument "gegen den christlichen glauben".

Jesus Lebt! Ich wünsch euch diese erkenntniss,

Bist du nur ein Ignorant der Folgen des christlich motivierten Rassismus oder haste das Rad neu erfunden? Du setzt einfach die Behauptung in die Welt,da gebe es keinen Zusammenhang,aber belegst einfach garnichts. Oder soll ich das einfach glauben ?.... *kopfschüttelnd*

Inhalt?Kirche?

Nonni 25.12.2001 - 21:11
Soso, die Diskussion erreicht mit den letzten Artikeln ja mal wieder die übliche Indymedia-Qualität... Tut mir echt leid Leute, aber ich will ganz kurz noch mal Inhalt posten, dann könnt ihr ja wieder rumrotzen!

Ich halte es auch für verfehlt, die Kirche generell für die Übel dieser Welt verantwortlich zu machen. Hat jedoch wohl auch niemand bei der Aktion getan, wenn ich das richtig verstanden habe. Richtig ist aber wohl, dass Religion sich sehr gut dazu eignen KANN, Verbrechen zu legitimieren und dafür einfach hochgradig funktional ist. Religion ist genau so eine gesellschaftliche Konstruktion wie auch Macht, Geschlecht und ähnliches. Deswegen kann es wohl eher kaum darum gehen, Religion zum Hauptfeind zu erklären, sondern vielmehr Konstruktionen anzugreifen, die bestimmte Sachverhalte schaffen und sie als gesellschaftliche Normalität postulieren, dadurch also Herrschaft ausüben.

Zu Den Leuten, die hier die "karitativen" kirchlichen Aktivitäten rühmen: Was ist das denn anderes als die Beruhigung des Gewissens? Die Kirche stützt gerade an diesem Punkt ganz offensichtlich das System, indem sie seine schlimmsten Folgen abmildert, den braven Bürgers ein reines Gewissen verschafft, aber sonst alles beim alten belässt und die Verhältnisse damit festigt/tementiert. Warum unterstützt die ach so großherzige Kirche denn keine indigenen Befreiungsbewegungen, sondern ausschliesslich solche Aktivitäten, die die "dritte Welt" an den "westlichen Lebensstil" heranführt/ihn ihr aufzwingt? Anscheinend ist "christliche Nächstenliebe" auch hier hochgradig funktional!

Wär z.B. mal Maria Mies/C. von Werlhof gelesen hat weiss auch, dass Kirche tatsächlich bei der Ausrottung der sogenannten Hexen (also im Klartext bei der HERRschaftlichen Zurichtung der Frau) eine herausragende Rolle gespielt hat. Wer sich aber die gleichzeitige Entwicklung der wissenschaftlichen Rationalität anschaut, erkennt die Zusammenhänge. Anscheinend war die Religion mal wieder sehr funktional/gerade recht, um missliebige Elemente zu unterdrücken. Die Kirche hat in diesem Fall das ideologische Sperrfeuer für einen Massenmord geliefert, der letztendlich fast ausschliesslich weltlichen Interessen diente!

Ich würde ganz einfach mal drei Arten von Religion unterscheiden:

1. die instrumentelle, also solche, die ganz offensichtlich für weltliche Zwecke missbrasucht wird und/oder zur Verschleierung von Verbrechen dient
2. die "westliche" funktionale; sie dient WohlstandsbürgerInnen zur Gewissensberuhigung, Pseudo-Sinngebung, Spiritualisierung, existiert aber in jedem Fall neben westlichen Rationalitätsansprüchen. Flucht in den Glauben
3. im Ggs. dazu die "zwecklose", unverfälschte, eventuell z.B. bei Indigenas (?). Die gesamte Welt/das eigene Leben ist hier noch in ein ganzheitliches Konzept eingebettet, der Glaube existiert also nicht als Paralellwelt zur Rationalität, sondern bietet ein umfassendes Erklärungsmodell.

Warum sollten mensch die ersten beiden nicht anzweifeln können?


Direkte Aktion

Nonni 25.12.2001 - 21:11
Lassen wir die inhaltliche Komponente (die ich im übrigen auch sehr gelungen fand) mal kurz beiseite: Meiner Meinung nach ist direkte Aktion eins unter mehreren Mitteln, mit dem wir uns aus der gesellschaftlichen Isolation und dem typisch linken Frust befreien könnten. Ich würde die Frustration, die sich üblicherweise bei den meisten Linken schon nach wenigen Jahren einstellt, überwiegend auf die völlig fehlenden Perspektiven, fehlende Vermittlung bzw. von den Mainstream-Medien abhängige und die mangelnde "Schlagkraft"/Wirksamkeit von Demos/Aktionen zurückführen. Üblicherweise begibt mensch sich regelmässig auf Demos, brüllt ein paar ewig gleiche Parolen, spielt schwarzer Block, wirft auch mal was oder auch nicht und merkt spätestens nach der fünften Demo, dass das nichts bringt. Wir begeben uns da, wollen wir noch Aufmerksamkeit erregen, in eine Eskalationsspirale, die wir nicht gewinnen werden. Zweitens sind Demos inzwischen zur geduldeten/überhörten Begleitmusik für fast alles geworden, ob Krieg oder Globalisierung. Ich streite ja gar nicht ab, dass es auch ganz geil sein kann, vermummt irgendwo langzurockern. ABER: Wie die Kirchenaktion zeigt, ist DA ziemlich idealtypisch (je nach Durchführung) in der Lage, sowohl unser "Publikum"
einzubinden bzw. aufzuschrecken und auf dieser Grundlage einen Korridor für den Transport unserer Ideen zu schaffen. Wenn wir bspweise mal statt dem McDoof auf ´ner Demo die Scheiben einzuschmeissen mit ´ner Gruppe das Ding besetzen würden, ein Picknick mit Öko-/Fairsachen machen würden, bei dem sich alle Anwesenden kostenlos bedienen könnten...
Da könnte sich Kapitalismuskritik mit McDoof-Schimpfe und positiven Bezügen (Gratisökonomie, die näxtgelegene Food-Coop oder wat auch imma) verbinden.
DA bietet zumindest die MÖGLICHKEIT, unsere gesellschaftl. Isolation zu überwinden, Frust in Handlungsfähigkeit umzuwandeln, eigene Basis-Öffentlichkeitsarbeit zu machen, neue Organisationsformen auszuprobieren und und und. Ansonsten sollten die SkeptikerInnen mal Alternativen aus der Misere aufzeigen oder endlich zugeben, dass sie sich in ihrem Links-sein sehr bequem eingerichtet haben!

Also, warum nicht kreativ werden und ausprobieren?

bodenlose Dummheit!

Hans Hubert Tofu 26.12.2001 - 01:13
Patriarchat, Kriege und Holocaust gemeinsam in einem Halbsatz aufzuzählen und dann auf die Ursache "Christentum" zurückführen zu wollen, ist sowas von pervers, es fehlen einem fast die Worte!!!!!!!!!!

Wäre ich nicht Atheist, sondern zufällig in einer der Kirchen gewesen, so wäre ich den Pfaffen zu Hilfe geeilt und hätte euch auch ordentlich auf die Fresse gehauen!
Allerdings nicht weil ich mich über die Störung der Versammlung empört hätte, sondern um in eurem Geist einen "Erregungskorridor" zu erzeugen, in dem dann der Inhalt in Gestalt von ein paar Kinnhaken vielleicht ein plastisches Bild davon geliefert hätte, welch physischen Schmerz ihr mir durch die Zumutung, einer so furchtbar geistlosen Aktion beiwohnen zu müssen, zugefügt hättet!

Wenn ihr Vollidioten in der deutschen Linken noch von irgendwem ernst genommen werdet, so ist dies wahrscheinlich einzig und allein darauf zurückzuführen, dass selbige in guter nationaler und völkischer Tradition eben mal den Begriff der "jüdisch-plutokratisch-bolschewistischen Weltverschwörung" durch den der "christlich-plutokratischen" ersetzt hat!

Eure ideellen Wahngebilde von materialistischer Warte aus als hoffnungslos idealistisch zu kritisieren, geht einem ja fast schon nicht mehr über die Lippen, bzw. die, in die Tatstatur hämmernden Finger, würde man dabei doch eine höchst gehaltvolle und bedeutende Strömung der Philosophiegeschichte auf´s übelste beleidigen, wenn man sie in einem Atemzug mit euch strunzdummdeutschen Moralisten nennen würde.

Ihr seid nur die andere Seite der Medaille des Mobs, der hierzulande sich schon einmal in Form der "Volksgemeinschaft" sich konstituiert und gewütet hat! Hoffentlich gelangt ihr nie wirklich in den Besitz irgendeiner Macht! Eure Argumente sind so antiintellektualistisch wie wir sie von deutschen Massenbewegungen nur zu gut kennen! Dass sich hier auf der Seite auch noch BewundererInnen eurer Aktion positiv auf die Nationaldemokratinnen und Nationalrevolutionäre Maria Mies und Claudia v. Werlhof beziehen, passt bestens!

Wenn ihr noch einen Funken Verstand in der Rübe habt, so denkt doch mal drüber nach, ob es nicht an den hiesigen, also deutschen Verhältnissen liegen könnte, dass ihr stets so heftige und gefährliche Ressentiments zum Ausdruck bringt, wenn ihr euch irgendwie "politisch" zu äußern versucht. Wenn ihr es also nicht hinkriegt, euer hochnotpeinliches und von Projektionen nur so triefendes Verhalten auch nur halbwegs selbstkritisch zu reflektieren, so lasst es einfach mit der Politik zukünftig sein! Alle, die noch auf Emanzipation stehen, würden euch auf ewig dankbar dafür sein!

gelungene aktion!

al-jan 26.12.2001 - 12:11
ich fand die aktion ziemlich gut, dass hat nichts mit intoleranz zu tun, die ka. kirche hat in ihrer geschichte schon viel mist gebaut und baut ihn noch immer! wo bitte steht z.B. denn in der bibel das man einem papst huldigen soll??? die kirche hat sich schon soweit von ihren idealen entfernt, dass ich manchmal denke, die leute gehen nur in die kirche um ihr gewissen zu beruhigen! wieso sollte man denn so etwas tolerieren? da kann man ja gleich sagen: hey loite last es sein, last die nazis ihr ding machen, das müsst ihr tolerieren wenn die bock drauf ham einem menschen mit schwarzer hautfarbe totzuschlagen!

Leider

sonnabend 26.12.2001 - 13:49

Leider macht es keinen Unterschied ob ich Jesus oder Hitler zum Führer habe; DAß(!) ich einen Führer habe, wenn ich ihn habe, DAS(!) ist das Problem!

Ein Mensch mit Stärke braucht keine, und schon gar keine Anbindung an ein Imaginäres Wesen - Humanistische Erziehung zur reflektionsfähigen Individualität heißt die Formel für ethisches Handeln. Da braucht es kein Personen- oder Götzenkult, der IMMER vorraussetzung für gewalttätige Konflikte war, ist und sein wird.

Oder warum frage ich die angehörigen der Christensekte (Ja, Sekte! Oder glaubt ihr, daß eine Sekte, die sich lediglich über die Anzahl ihrer Mitglieder legitimiert, keine Sekte mehr ist?) hier, sind 95% aller Kriege weltweit religiös motiviert?

Kommt auch gut!

sonnabend 26.12.2001 - 14:02
Kommt auch gut!

26.12.2001 - 14:57
Jesus der Führer! Befrei dich von deinen autoritären Grillen im Kopp. Schwachsinn hoch drei. Aber Fälschung war schon immer Sache des christentums. Als Jesus sagte "Geb dem Kaiser,. was des Kaisers ist", da war das eine Art "Leckt mich am Arch", kannst du in allen Evangelien nachlesen. Das Zitat haben die autoritären Christen sich angeeignet.

Zur Frustgeschichte: Genau, die alte Krawallmacherschiene, da ist es dann auch egal, wofür oder wogegen. Hauptsache als Gruppe sich stark fühlen. Und sich so richtig hübsch im recht fühlen mit dem eigenen Deppennegativismus. Ich halte mehr von Versuchen die kapitlaistische Wirklichkeit konstruktiv zu vernichten, konstruktiv Herrschaft und abhängigkeit abzubauen, wie das etwa die Freie Softwaregeschichte tut.

Trollen kann jeder, --- und sich dann beklagen über die Reaktionen...

schön,das hier seit 26.12. um 01.13 uhr

Insektenbeauftragter 26.12.2001 - 17:38
.... ein fascho seinen brutalen fantasien freien lauf lassen kann............................ TOFU schrieb: ....

Wäre ich nicht Atheist, sondern zufällig in einer der Kirchen gewesen, so wäre ich den Pfaffen zu Hilfe geeilt und hätte euch auch ordentlich auf die Fresse gehauen!
Allerdings nicht weil ich mich über die Störung der Versammlung empört hätte, sondern um in eurem Geist einen "Erregungskorridor" zu erzeugen, in dem dann der Inhalt in Gestalt von ein paar Kinnhaken vielleicht ein plastisches Bild davon geliefert hätte, welch physischen Schmerz ihr mir durch die Zumutung, einer so furchtbar geistlosen Aktion beiwohnen zu müssen, zugefügt hättet!..................

Soso,immer uff die Fresse druff,wer ist hier bitte geistlos? ............................. TOFU schrieb weiter:.....

Wenn ihr Vollidioten in der deutschen Linken noch von irgendwem ernst genommen werdet, so ist dies wahrscheinlich einzig und allein darauf zurückzuführen, dass selbige in guter nationaler und völkischer Tradition eben mal den Begriff der "jüdisch-plutokratisch-bolschewistischen Weltverschwörung" durch den der "christlich-plutokratischen" ersetzt hat!..............
@Tofu: du hast eine blendende fantasie,schonmal im irrenhaus einlass beantragt -solltest du schnellstens tun??? du bist so links wie hottte mahler!! setz dich mit Rau und Konsorten in die Kirchenbank zurück ,zünde eine Kerze an und halt dein Maul,du Fascho !!!!

2 Fragen

Hans Hubert Tofu 26.12.2001 - 17:57
1. Ist, wer anderen auf´s Maul hauen will, automatisch ein Fascho?
2. Wer, lieber selbsternannter "Insektenbeauftragter" und Kammerjäger, ist denn das Objekt deines Vernichtungswunsches, wen also willst du ausräuchern?

Nur raus mit der Sprache!

@TOFU

insektenbeauftragter 26.12.2001 - 19:12
zur 1. Frage: Nein,natürlich ist das kein Automatismus,aber in deinem Fall kommt die angedrohte biologische Beschädigung dermassen krass daher (für eine vorgeblich ungeistige Aktion wohlgemerkt !),das ist für mich Faschogehabe. Du musst wohl Generalisieren,sonst wären die Übergriffe nicht zu halten,die dir für die Hoppetossies ausgedacht hast.
zur 2. Frage: Deine Vernichtungsphantasien verstehe ich nicht.

mein jott

Adele Sebner-Wohlklang 26.12.2001 - 19:13
es ist eine zutiefst christliche aktion gewesen. moralische forderungen an eine sich moralisch gebende institution und ihre (vermeintlichen) anhänger. gegen die scheinheiligkeit, für die wahrheit, etc. dumm nur, das es bei einer weihnachtsmesse nicht um moral geht, sondern um ein fest. schonmal ne party gefeiert und irgendein deppennachbar hat die polizei gerufen, die dann über rücksichtnahme und regeln, über moralische dinge mit euch sprach? um dann die party zu beenden? wie der junge herr pfarrer, der - ganz revolutionär - weihnachtslieder mit der e-gitarre begleiten lässt, damit
niemand irgendwie weihnachtlich zur orgel döst, sondern alle den text und die wahrheit dieser wunderbaren botschaft mitkriegen, und die alten spiesser mal provoziert werden....wie gesagt, eine zutiefst christliche aktion, gab es so oder ähnlich bestimmt auch schon von der evangelischen jugend, ihr protestanten. für mehr weihrauch! gegen schwarzbrot.

Christ und Gewalt

TOM 26.12.2001 - 19:38
Ich finde es schon seltsam, daß in den Pro-Christlichen Kommentaren so oft und unverblümt von Gewaltfantasien "...auf die Fresse hauen usw." die Rede ist. Die Inquisition und weitere Brutalitäten werden kommentiert mit "klar, war irgendwie nicht richtig". Warum regt sich Christ über eine solche Aktion so maßlos auf, so maßlos, daß er am liebsten den Leuten der Aktion "auf die Fresse hauen..." möchte, warum regt ihr euch so auf, wenns was auf die "Moppen"(seltsamer Ausdruck, Kommentar Nr.1) gibt. Also, liebe Christen, die INTOLERANZ, die ihr den Aktionsleuten vorwerft, die VERKÖRPERT IHR IN PERFEKTER WEISE SELBST. So, was soll man nun von diesen Christen halten?

Nochwas zu TOFU

TOM 26.12.2001 - 20:08
Fällt mir zu solchen Außerungen wie "Holocaust...usw. in einen Halbsatz packen..usw...." noch ein: die ersten Progrome an der jüdischen Bevölkerung in Europa fanden statt, als die christlichen Kreuzfahrerhorden durchs Land zogen.Als erstes plünderten die Kreuzfahrer 1096 die Judengemeinde von Rouen, brannte deren Häuser nieder und stachen die Einwohner ab. In Mainz hatte Erzbischof Ruthard den Juden gegen hohe Bezahlung Schutz versprochen, ließ sie jedoch trotzdem abschlachten, zwischen 700 und 1200 Menschen. Papst Innozenz schrieb 1205 folgendes." Der Jude ist wie Feuer im Busen,.. wie eine Schlange am Hals..". 1348 wurden die Baseler Juden auf einer Rheininsel, die Straßburger Juden auf dem Friedhof bei lebendigem Leibe verbrannt. 1349 ermordete man in mehr als 350 (!) deutschen Städten nahezu sämtliche Juden, meistens durch Verbrennen bei lebendigem Leibe. Diese Blutspur kann man fast unbegrentzt fortführen. Aber, zum Glück, es hat ja alles nichts mit dem Christentum zu tun. "Klar, war irgendwie nicht richtig..."

Judenhass und moderner Antisemitismus

Hans Hubert Tofu 26.12.2001 - 20:36
Lieber Tom,

du zählst einige Ereignisse auf, die beispielhaft von mittelalterlichem Judenhass berichten.
Ist aber der Holocaust, also das jegliche Rationalität entbehrende Projekt der industriellen Vernichtung der europäischen Juden, nicht davon zu unterscheiden?

Ist es nicht mehr als fahrlässig, den modernen Antisemitismus als bloße Verlängerung des mittelalterlichen Judenhasses begreifen zu wollen?

Sind Nationalsozialismus, der Kosovokrieg, die hartnäckige Weiterexistenz patriarchalischer Strukturen und vieles andere einfach Produkte "des Christentums"?

Ist, wer dies glauben sollte, nicht vielmehr dabei, seine Ablehnung einer bestimmten Religion in - nicht anders als wahnhaft zu nennende - Projektionen zu verwandeln?

Müsste also nicht, wer Religionskritik für wichtig hält und sich der Aufklärung verpflichtet weiß, eine solche esoterische Spinnerei, wie sie in dem Flugblatt der Hoppetossistas zum Ausdruck kommt, kritisieren?

Verqueres Identitätsdenken

Kai-Bernd Garesee 26.12.2001 - 21:21
@hoppetosse Ach ja, wenn zu den eigenen Demos oder Veranstaltungen keine Leute kommen, geht man dahin, wo auf jeden Fall welche sind. Und welche Massenveranstaltungen sind durch weniger Ordner geschützt als Gottesdienste am 24.12.? Normalerweise gibt es einE KüsterIn / MeßnerIn (überwiegende Frauen), die/der für den störungsfreien Verlauf der Feier verantwortlich ist, bei mehreren hundert Anwesenden. Ob es da so ungemein widerständig ist, eine Aktion zu veranstelten, ist immerhin fraglich.
Nun gut, also am 24.12. in eine Kirche und eine direkte Aktion gemacht. Total neue Aktionsform - szenische Aufführungen sind am 24.12 ja so selten - und außerdem: 33 Jahre nach ´68 (damals K-W-Gedächtniskirche in Berlin) endlich wieder eine Kirchenaktion zu Heiligabend. Das einzig neue an diesem Remake ist diese schöne neue Begriffswelt gibt: "Erregungskorridor", ts ts.
Zurück zum Thema: Diese Kirchenaktionen von ´68 waren der
Auftakt dazu, dass in den 70ern in nicht wenigen Kirchen zu Heiligabend die "Ihr-freßt-euren-Festtagsbraten-während-die-Menschen-verrecken"-Kritik den Gemeinden von den Pfarrern (Frauen waren damals noch ziemlich selten auf der Kanzel, etwas das die Hoppies auch hätten kritisieren können) ins Gesicht
geschleudert wurde. So gesehen stehen die Hoppies da in einer guten alten protestantischen Tradition. Wären sie PfarrerInnen geworden, hätten sie diese Chance mit dem Erregungkorridor jeden Sonntag...
Das problematischste an der Hoppie-Aktion ist das dahinterstehende Identitäts-Denken. JedeR, die/der sich
als ChristIn bekennt, wird für die Verbrechen aller Menschen, die sich ebenfalls als ChristInnen bezeichneten, verantwortlich gemacht. Ist jeder Mann für alle Männer, jede Frau für alle Frauen, jeder Moslem für alle Moslems verantwortlich? Absurd. Aber, könnte man sagen, wer einer Kirche angehört, bekennt sich ja bewußt zum ChristIn-Sein.
Und, was wäre die Konsequenz? Das Kollektiv verlassen, aus der Kirche austreten: das ist eine real möglich Option, niemand wird gezwungen einer Kirche anzugehören. Die
Hoppies dürften wohl diese Option gewählt haben (so sie einmal dabei waren). Nach dem Identitätsdenken der Hoppies wären allerdings auch etwa alle Deutschen für alle Verbrechen, die durch Deutsche begangen wurden, verantwortlich. Die naheligende Konsequenz - für die Hoppies mit ihrem Identitätsdenken - wäre dann, aus dem deutschen Staat auszutreten und den deutschen Pass abzugeben (so sie ihn besitzen). Das täte wohl weh, mehr jedenfalls als aus der Kirche auszutreten - und dem Staat muss man trotzdem
weiterhin Steuern zahlen, während man durch den Kirchenaustritt die Kirchensteuern sparen konnte - also doch nicht aus dem dt. Staat austreten? - well, eine gewisse Inkonsequenz ist da nicht zu übersehen... Nun denn, es gibt
eine andere Möglichkeit: als Mitglied einer - nennen wir sie mal: - "Identitätsgemeinschaft" muss man die Geschichte dieser "Identitätsgemeinschaft" (Deutsche, ChristInnen, etc) kennen und sich mit den Verbrechen, die von ihren Mitgliedern begangen wurden, auseinandersetzen,
auch mit den dahinterstehenden mentalen und institutionellen Strukturen - und dann so reden und handeln, dass sich derartiges nicht wiederholt. Ist natürlich manchen nicht konsequent genug. Wäre konsequentes Handeln nur, jede
Identitätsgemeinschaft, die schuldig wurde, zu verlassen? Well, die größtumfassende Identitätsgemeinschaft, die schuldig wurde, ist wohl die der Menschen insgesamt. Allein wir Menschen können ein Verhältnis zu unserer Vergangenheit aufbauen, nennen es Geschichte, allein Menschen können sich
bewußt und reflektiert dafür entscheiden, andere Menschen zu töten - und haben das millionenfach getan. Was hieße nun, diese Identitätsgemeinschaft "Mensch" zu verlassen?
Nun,... Wie? Gab es da nicht mal einen Typen, den mit
dem Kreuz, ihr wißt schon - da wo hinterher Menschen meinten, er hätte sein Leben hingegeben, um die Schuld der Menschen zu tilgen - und für viele war das der Grund, "ChristIn" zu werden / zu bleiben und zu versuchen ihm ähnlich zu werden, in Gewaltlosigkeit, in Armut etc.
Zum Schluß eine Literaturempfehlung zur Verhältnisbestimmung von Christentum und Gewalthaftigkeit von Kolonisation (Nordwesteuropas, Osteuropas, Spaniens, Kreuzzugsmäßig und dann der ganzen Welt durch Ost- und Westfranken): R. Bartlett: "Die Geburt Europas aus dem Geist der Gewalt. Eroberung, Kolonisierung und kultureller Wandel von 950 bis 1350". Das meist Blut dürfte demzufolge wohl auf das Konto des - im Wesen unchristlichen, wohl aber getauften - fränkischen Rittertums gehen. Aber lassen wir unser schön
einfaches Weltbild von Fakten zerstören?

Christentum und Verbrechen

Tom 26.12.2001 - 22:42
Die zahllosen Beispiele der Schlächtereien der christlichen Kirchen sind natürlich nicht aus der christlichen Lehre abzuleiten, diese enthält ja viele erstrebenswerte Vorstellungen vom menschlichen Zusammenleben. Was macht(e) aber einen Christen zum potentiellen Menschenschlächter? Die Ursache dieser Entwicklung liegt darin begründet, daß die Christen - wie alle übrigen Religionen - eine höhere Macht (Gott) konstruieren, in deren Auftrag sie handeln. Dieser Glaube an die übermenschliche Autorität, dessen Werkzeug man geworden ist, ist die entscheidende Voraussetzung für eine mögliche Entwicklung vom Mensch zur Bestie. Bereits die Urchristen, denen man sicher keine Verbrechen unterstellen kann, im Gegenteil, trugen bereits diesen verderblichen Keim des Glaubens an eine höhere Macht in sich. Das Aufgehen dieses Keimes kann man in der Geschichte nachlesen. Übrigens führten diese Entschuldigung, sich als ausführender Teil einer höheren Ordnung zu sehen, viele der in den Nürnberger Prozeßen angeklagten Nazis an, allerdings hatten diese andere als christliche Vorstellungen. Schlächtereien sind keine Erfindung von Christen, aber das Prinzip, im Auftrage einer höheren Macht zu handeln, ist eine Grundlage der Barbarei. Politische Systeme sind natürlich nicht ausgeschlossen. " Das sind die Überzeugungen der sozialen Revolutionäre, und deshalb nennt man uns Anarchisten. Wir protestieren nicht gegen diese Bezeichnung, denn wir sind in der Tat Feinde jeglicher Macht, weil wir wissen, daß Macht ebenso zersetzend auf den wirkt, der sie hat, wie auf den, der ihr gehorchen muß" M.Bakunin.

@TOM

Kai-Bernd Garesee 26.12.2001 - 23:21
1. Von der "übermenschliche Autorität" (Tom) sagen gerade christlich-biblische Schriften und die ersten christlichen Glaubensbekenntnisse, dass sie sich lieber selber opfert / hinrichten lässt als über andere Menschen zu herrschen. Das ist das Wesen des Glaubens an JvN als den Messias (Christus) Gottes, der Kern des Christentums. ML King, Franz von Assisi und andere komische Heilige haben das durchaus gelebt. - Staatsfromme Kirchen von Kaiser Konstantin bis weit ins letzte Jahrhundert haben davon allerdings zugegebenermaßen wenig wissen wollen. + + +
2. Mach mal eine Umfrage unter heutigen ChristInnen, wer sich da noch als "Werkzeug" begreift, das "im Auftrag einer höheren Macht" handelt. Das dürfte wohl unter 1% liegen. Mag sein, dass einige evangelikale Fernsehprediger oder das kath. Opus Dei diese Sprache verwenden, aber dass die sich manchmal recht lautes Gehör verschaffen können liegt eher an dem dahinterstehenden Geld als an einer breiten Verankerung dieser Denke in christlichen Kreisen. Auch Bakunin hatte ein durchaus andere ChristInnen zu Zeitgenossen als die heutigen. + + +
3. Diskutier mit lebenden Menschen, und hol nicht angebliches Wissen über die Welt und ihre gegenwärtigen Erscheinungen aus alten Büchern!

Antwort

Tom 27.12.2001 - 00:17
Ha, das ist ein guter Kommentar! Zu 1. Warum müssen in der Kirche die löblichen Ausnahmen zur Legitimation der Regel herhalten? Zu 2. Einen Gott als höheres Wesen erkennen die Christen doch wohl an? Zu 3. ..mach ich doch! aber lesen wird doch noch erlaubt sein, so ich geh jetzt schlafen.

fällt mir noch ein

Tom 27.12.2001 - 00:20
..... eines der ältesten Bücher, das ich kenne, ist die Bibel, soll man die jetzt auch nicht mehr lesen?

Them and Us

Nathan 27.12.2001 - 02:44
Them And Us

despite that he saw blatant similarity
he struggled to find a distinctive moiety
all he found was vulgar superficiality
but he focused it to sharpness
and shared it with the others
it signified his anger and misery

them and us
lobbying determined through a mire of disbelievers
them and us
dire perpetuation and incongruous insistence
that there really is a difference
between them and us

hate is a simple manifestation
of the deep-seated self-directed frustration
all it does is promote fear and constrenation
it´s the inability
to justify the enemy
and it fills us all with trepidation

them and us
bending the significance to match a whimsied fable
them and us
tumult for the ignorant and purpose for the violence
a confused loose alliance forming
them and us

I heard him say
we can take them all
(but he didn´t know who they were,
and he didn´t know who we were.
and there wasn´t any reason or
motive, or value, to his story,
just allegory, imitation glory,
and a desperate feeble search for a friend)






2000 Jahre Scheiße...

Judas 27.12.2001 - 13:32
schluss mit der scheinheiligkeit! das christentum ist nicht besser als der islam oder andere religionen. sie alle haben die aufgabe, die gesellschaft zu polarisieren und ihnen ein notwendig falsches bewusstsein zu indoktrinieren. ich finde es deshalb gut und richtig, den ach so friedlichen und toleranten christen mit einer gewaltfreien und inhaltlich richtigen aktion unsere kritik zu vermitteln. wie sonst, als mit diesen mitteln???

Kritik oder Dummheit?

Peter Pinscher 27.12.2001 - 15:55
Deine/ eure "Kritik" ist keine Kritik, sondern nur Dummheit. Würdet ihr nicht immer nur irgendwelche Begriffe nachplappern, sondern endlich mal euren Kopf anstrengen und selber lesen! Dann könnte es nicht passieren, dass so bescheuerte Phrasen wie "indoktriniertes falsches Bewusstsein" rauskommen, die doch nur belegen, dass der Verfasser zwar von irgendeinem Marxschen Begriff was gehört hat, aber dessen Bedeutung nicht im geringsten kapiert hat. Das notwendig falsche Bewusstsein ist eben nicht nur falsch, sondern eben auch (gesellschaftlich) notwendig. "Das religiöse Elend ist in einem Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes." Also was ganz anderes als der ordinäre Priestertrug!
Dass Religionskritik heute zuvörderst in ganz anderen Regionen vonnöten wäre als hierzulande, wo die Religion ihre unmittelbar gesellschaftsprägende Kraft verloren hat und wie jede andere Esoterik in erster Linie Privatsache ist, hat oben schon mal jemand geschrieben und muss hoffentlich nicht noch mal ausgeführt werden!

@P. Pinscher

Frager 27.12.2001 - 19:48
Das Marxzitat mag ja die Ursachen der Entstehung der Religionen einigermaßen erklären, aber es erklärt doch sicher nicht die Entwicklung einer Religion zur letztlich menschenfeindlichen und machtorientierten Organisation. Man kann doch sicherlich nicht z.B. den Kinderkreuzzug mit materiellen Ursachen der Gründe für einen Krieg abtun? Hier versagt allerdings auch das Marxzitat. Streng doch bitte deinen eigenen Kopf an, vielleicht hast du ja eine gute Antwort?

@Tom:Alte Schriften kein Schrott + @"Judas"

Kai-Bernd Garesee 27.12.2001 - 20:27
@Tom: zu 1. die "Ausnahmen" sollen nicht die "Regel" legitimieren, aber es sollte soziologisch nicht verwundern, dass in einer staatsnahen Religionsgemeinschaft die eher staatstreuen und damit herrschaftlicher strukturierten Repräsentanten i.d.R. größere öffentliche Aufmerksamkeit genießen als die herrschaftskritischen, auch wenn diese dem Kern der Religion viel näher stehen. Was in dieser Religionsgemeinschaft die sog. "Regel" ist - oder nach außen so erscheint - wird eben nicht davon geprägt, was die Mehrheit der AnhängerInnen lebt, sondern davon, was durch die Repräsentanten in Führungspositionen verkörpert wird - die aber gelangen nicht wegen Theorietreue, sondern wegen Durchsetzungsstärke dorthin. Und andererseits werdenn die sog. "großen Ausnahmen" ja nicht so bekannt, weil sie eine große Ausnahme sind, sondern weil sie eine wichtige Strömung repräsentieren, die in einer bestimmten historischen Konflikt-Situation einfach nicht mehr übergangen werden kann. + + +
zu 2.) ChristInnen glauben (der Theorie nach) an einen Gott in drei Gestalten/Personen, die verschieden, doch wesensgleich sind. Dabei meint "glauben" nicht nur die Anerkenntnis einer Existenz, sondern das Vertrauen auf die Wirksamkeit dieses Gottes, z.B. darauf, dass dieser Gott einem Kraft gibt usw. Gott ist dabei nicht unbedingt als höheres Wesen gedacht, sondern als transzendenter Gott, also dass er sich jenseits der vorfindlichen Welt befindet. Die wesensgleichheit dreier verschiedener Gestalten ist wichtig, weil damit ein umfassendes Wirken bei genauer inhaltlicher Bestimmtheit gedacht werden kann. * * * Gott erstens als Schöpfer der Welt und Befreier Israels (aus ägyptischer Sklaverei) bedeutet, dass der befreidende Gott hinter der ganzen vorhandenen Welt, auch hinter dem materiellen, steht und nicht ein anderer (böser) Gott die vorfndliche Welt geschaffen hat (wichtig gegen gnostische leibfeindliche Tendenzen) * * * Gott hat zweitens in Jesus Christus menschliche Gestalt angenommen: das ist zusammen mit der "Wesensgleichheit der drei Gestalten Gottes" wichtig um das "lieber sich selber opfern als über andere herrschen" als einen Wesenszug Gottes festzulegen. All die fränkischen Kreuzritter hatten weniger ein christliches, sondern vielmehr ein germanisches Gottesbild (andere Umbringen zur Ehre seines Gottes), auch wenn sie getauft waren. * * * Gott drittens als Heiliger Geist, dh. unsichtbar wirkende Kraft: das ist nötig, damit auch nach Schöpfung und vor und nach Menschwerdung in JC noch plausibel von einer Wirksamkeit Gottes geredet werden kann (kennen übrigens auch die Schriften der hebräischen Bibel (AT/jüd. Bibel)) + + +
zu 3.) Es ging mir dabei um "Wissen über die Welt und ihre gegenwärtigen Erscheinungen ", das nicht aus alten Büchern zu holen ist. Als Literatur, Erfahrungsberichte der Vergangenheit und als Analysehilfe sind alte Schriften natürlich wichtig, aber was heute Menschen denken und fühlen und wie sie handeln, das wußten weder biblische Schriften noch Marx oder Bakunin + # + # + # +
@"Judas": "wie sonst, als mit diesen mitteln???" - Wenn Deine/Eure Kritik Substanz hat und nicht nur ein paar angelesene Vorwürfe umfasst, dann sollte es Dir/Euch z.B. möglich sein, mit Religionsvertretern öffentlich darüber zu diskutieren. Erst wenn keinE PfarrerIn eine Herausforderung zur Diskussion annimmt, kann es m.E. legitim sein, eine gottesdiestliche Feier zu stören. Weisst du denn, ob die Leute, die da sitzen, Deine/Eure Kritik nicht längst diskutiert haben und dazu ihre distanzierte Position entwickelt haben? Und wenn Du die Kritik an Eurem verqueren Identitätsdenken (s.o.) gelesen und verstanden hast, dann reagiere darauf bitte mal argumentativ. "2000 Jahre Scheiße" sagen, das kann nun wirklich jeder.

@Frager

gerd-erik baasener 27.12.2001 - 20:57
Ein Erklärungsansatz könnte die Verwandlung der ursprünglich subversiv-gewaltfreien christlichen Bewegung in eine Staatsreligion sein. (subversiv war sie gewesen, weil sie gegebene Herrschaftsstrukturen unterlief, z.B. durch die soziale Zusammensetzung der Gemeinschaften, Gütergemeinschaft etc., gewaltfrei: anders als bewaffnete Befreiungsbewegungen [Sikarier, Zeloten] sahen sie es als aussichtslos an, mit Waffengewalt die römischen Besatzer aus Israel zu vertreiben - die Zerstörung Jerusalems im Jahr 70n durch römisches Militär nach dem Aufstand von 66-70 gab ihnen grausamerweise historisch darin recht) ... Das Christentum wurde in dem Moment staatlich anerkannt und dann sogar zur Reichsreligion, als kein anderes Bindemittel mehr das röm Reich zusammenhalten konnte und der ursprünglich herrschaftskritische Monotheismus (weil es Gott als einzigen Herrn gibt, sind keine weltlchen Herren anzuerkennen) wurde herrschaftlich usurpiert und umgedreht: der Kaiser ist der von Gott eingesetzte legitime Herrscher. Fortan mußte sich die herrschaftskritische Strömung gegen die Reichskirche behaupten, was nur schrwer gelang, aber wegen des Rückgriffs auf biblische Quellen immer noch möglich war. Da Schriftlichkeit damals teuer und vorwiegend ein Instrument der Herrschenden war, bestimmen die Untaten der sich christlich nennenden Herrscher heute unser Geschichtsbild und nun auch das Bild des Christentums. Der Modus der Verwendung von Bibelzitaten bewegt sich auf der Ebene von Orakelsprüchen: einzelne aus dem zusammenhang gerissene Verse mussten herhalten, um alles mögliche zu legitimieren. Frühere Priester gewannen diese Legitimationsformeln aus Tieropfern oder Buchstaben-Würfen, christliche durch Bibel-Fledderei. ... Der gleiche Papst Innozenz III., der zu vielen Kreuzzügen (gg Katharer im SW-Frankreich, Kinderkreuzzug, Plünderung Konstantinopels) aufrief war es übrigens auch, der den Laien das Bibellesen verbot und die jährliche Zwangsbeichte einführte, und Juden vorschrieb, einen gelben Stoff-Flecken zur Kennzeichnung zu tragen: 1215 auf dem 4. Laterankonzil.

Witz

Links sein ist cool 27.12.2001 - 21:59
Diese ganze Diskussion ist ein Witz

Würze

Pfefferstreuer 27.12.2001 - 22:28
Witze würzen das Leben.

Kein Witz

Tom 27.12.2001 - 22:38
Nachdem sich nun die Gemüter abgekühlt haben, hat sich meiner Meinung nach eine erfreulicherweise recht sachliche Diskussion eingestellt. Zunächst nochmal zum Marx-Zitat: Religion als der "Geist geistloser Zustände..usw. Opium des Volkes". Die Beschreibung der Religionen in diesem Sinne mag ja zutreffend sein, eine Notwendigkeit zur Entstehung einer Religion aus der Ursache geistloser Zustände wird zwar impliziert, aber in keiner Weise begründet. Man müsste hier schon einen "natürlichen Drang" der Menschheit zur Konstruktion eines höheren Sinnes der Existenz fordern, was allerdings schwierig ist. Marx läßt einen also bei der Frage nach dem Warum ganz schön im Regen stehen. Sollte man Religion als das Bestreben der Menschen, das Zusammenleben auf eine gemeinsame moralische Ebene zu stellen ansehen, dann erhebt sich die Frage: wozu einen Gott? Sollte man das Christentum als den Versuch der Regelung der zwischenmenschlichen Vorgänge auf allgemein geachteter Moralvorstellung ansehen, wozu einen Gott? Ich möchte die Behauptung aufstellen, ohne Gott würde kein Unterschied zwischen den Urchristen (und den heutigen Christen, die hier ihre Vorbilder haben), und den freiheitlichen Sozialisten bestehen. Mit einem Gott allerdings ergibt sich eine gewaltige Kluft. Diese besteht darin, daß die Christen zwar mit dem gleichen Blick und Urteil gesellschaftliche Verhältnisse erkennen und beurteilen wie die freiheitlichen Sozialisten, erstere diese jedoch mittels der Religion ertragen, während letztere, da nicht über den Trost der Religion verfügend, diese zeitweise für unerträglich halten.

@ Tom

Kai-Bernd Garesee 27.12.2001 - 23:31
1. Grausame gesellschaftliche Verhältnisse für unerträglich zu halten und sie dennoch zu ertragen (also sich nicht umzubringen) geht durchaus zusammen.
2. Wenn Du mit "ertragen" meinst, ChristInnen würden alles ertragen ohne sich zu wehren und ohne für ein besseres Leben auf der Erde zu kämpfen, liegst du falsch.
3. Wenn Du meinst, es etwas für "unerträglich" (wie du es von "freiheitlichen Sozialisten" sagst) zu halten, bedeute automatisch, etwas gegen diese Zustände zu tun, liegst du ebenfalls falsch.
4. Ein Beispiel für die Vereinbarkeit von Christentum und freiheitlichem Sozialismus: die brasilianische Landlosenbewegung MST hat 78/79 und auch später kräftige Starthilfe der CPT, der (christlichen, ökumenischen) Landpastoral bekommen und ist mittlerweile die größte Basisbewegung in Südamerika, mit durchaus sozialistischen Zielen (wenn auch die Parlamentsfraktion mehr und mehr sozialdemokratisiert, aber die Sozialdemokratisierung sozialistischer Ansätze scheint eher eine fast unausweichliche Folge der Beteiligung am Parlamentarismus zu sein als eine Folge der christlichen Wurzeln).

@gerd-erik baasener

frager 27.12.2001 - 23:45
Deine Beschreibung des Wandels des subversiven Ur-Christentums zur staatstragenden Religion ist sicher inhaltlich richtig. Aber: es ist eine BESCHREIBUNG und keine BEGRÜNDUNG. WARUM kann sich aus dem Ur-Christentum eine staatstragende Religion entwickeln? Welche wesentliche Struktur enthält das Ur-Christentum, die eine derartige Entwicklung möglich macht? Die Frage ist leicht zu beantworten. Auch im "subversiven" Ur-Christentum existiert die Vorstellung einer übergeordneten Macht (Gott). Diese Vorstellung der übergeordneten autoritäre Struktur ist die wesentliche Voraussetzung dafür, daß die Umwandlung in eine staatstragende Religion vollzogen werden konnte. Hätte man weltliche UND göttliche Autoritäten abgelehnt, wäre eine derartige Vereinnahmung wesentlich schwieriger gewesen. Und so wie der "autoritäre Kommunismus zwangslaufig den Keim der Auflösung in sich trug" (Zitat Schwitzguebel), so trugen auch die Ur-Christen wegen ihrer Anerkennung einer höheren Macht diesen Keim in sich.

@Kai-Bernd Garesee

Tom 27.12.2001 - 23:57
Es ist ja richtig was Du sagst, aber warum braucht Ihr dafür einen Gott?

Allerdings

Tom 28.12.2001 - 00:28
...allerdings trifft der hier erweckte Eindruck, die Kirche wäre der Tummelplatz von Sozialrevolutionären, sicher nicht zu!

@frager

gerd-erik 28.12.2001 - 00:55
Im Christentum existiert die Vorstellung einer "höheren" Macht, diese Vorstellung gründet in der Erfahrung einer befreienden Kraft. Dass diese befreiende Kraft als eine höhere gedacht wurde, dürfte wohl daraus resultieren, dass sie auch unabhängig von dem Willen einzelner Menschen wirkt, und zwar auf diese wirkt und so Befreiung in Gang setzt.
Die Gleichsetzung von "höher" und "autoritär" ist aber nicht zwangsläufig. Höher bedeutet "von Menschen nicht erreichbar", aber nicht autoritär "andere Personen zwingen etwas zu tun" (Max Webers Definition von "herrschen"). + + +
Warum nicht jegliche göttl. Autorität abgelehnt? In der Antike war die Bestreitung der Existenz jeglicher Götter nicht denkbar. Selbst der damals vorhandene Begriff "Atheisten" meinte ja nicht Gottesleugner überhaupt, sondern Leugner des eigenen Gottes/der eigenen Götter und war ein Kampfbegriff gegen Andersgläubige.
# # #
Und zu Tom: ChristInnen brauchen keinen Gott, sie haben einfach einen, vertrauen auf die Wirksamkeit einer befreienden Kraft, die jenseits menschlichen Wollens entsteht und wirkt. Und lesen biblische Schriften als Zeugnisse von der Erfahrung, die Menschen mit jener befreienden Kraft, Gott, gemacht haben. + + + Natürlich gibt´s auch andere Lesarten der biblischen Schriften, da gibt´s kein Vertun. Aber nicht nur die dürfen sich "christlich" nennen (vielleicht die am allerwenigsten) - obwohl sie es tun.

Tummelplatz

Kai-Bernd 28.12.2001 - 01:03
Sicherlich ist sie kein Tummelplatz von Sozialrevolutionären, aber wo tummeln die sich schon regelmäßig in größerer Zahl, hm?

Tummelplatz?

Kai-Bernd 28.12.2001 - 01:09
bisschen was widerständiges findet sich z.B. hier:

 http://BS.cyty.com/kirche-von-unten/aktuell/index.htm#Wid

CHRISTENTUM IST AUTORITÄR!

10 Gebote & Co. 28.12.2001 - 09:44
Zu behaupten, die christliche Moral sei zwar höher, aber nicht autoritär, klingt zwar nach intelligentem Trick, ist aber nicht begründet. Vielmehr sind doch überall klare Anweisungen zu finden. Z.B. die Bergpredigt und die 10 Gebote als die beiden bekanntesten. Wie mensch auch immer zu deren Inhalten steht, ist doch eindeutig, daß es autoritäre Anweisungen sind.
Als Druckmittel wird vor allem eingesetzt, Menschen, die sich nicht dran halten, als KandidatInnen für die Hölle zu definieren. Das ist ungefähr so fies, wie Kindern zu erzählen, daß mensch vom Fingernagelkauen oder Onanieren krank wird. Extrem autoritär!
Mehr oder weniger autoritär in diesem Sinne sind alle großen Religionen. Der Trick mit dem tollen Leben oder der Bestrafung nach dem Tod (im Himmel, im nächsten Leben usw.) ist dabei der Mittelpunkt des autoritären Charakters - neben vielen, vielen Details von Drohungen, Anweisungen usw.

gerd-erik 28.12.2001 - 13:32
@ "10 Gebote & CO"
1. Dass "christliche Moral" höher sei als andere, hat niemand hier behauptet.
2. Nicht Regeln an sich sind autoritär (indy hat auch Regeln, genauso Plena etc.) sondern Leute, die mit Regel ihre Herrschaftsposition sichern wollen. Die gibt´s im Christentum genauso wie in Atheistenvereinen (Freidenker etc.)
3. Zum Erwachsenwerden gehört auch, sich zu gesetzten Regeln zu verhalten, u.U. abzulehnen. Du wirst niemanden finden, der alle Regeln, die in den iblischen Schriften vorkommen, befolgen will oder das auch nur für möglich hält. Welches Regel-Set eineR für wichtig hält, das kann und muss man selbst begründen.
4. Wer bei Nichtbefolgung mit Hölle gedroht bekommen hat, kann einem leid tun - das spricht aber gegen die Eltern oder LehrerInnen, die damit gedroht haben, nicht gegen die Regeln.

jesus ist nicht gleich kirche

ich & du 28.12.2001 - 13:48
jesus liebt euch alle!!!

auweia

anarcho 28.12.2001 - 14:12
gut das kommies keine führer und keine gesetze kennen.... aber mal echt: ein bischen zu einfach die weltsichten hier, oder?

@ Krümmelmonster und weiteres Zeug

NocturnalDeath 28.12.2001 - 18:06
Ich kommentiere mal ne paar sachen von krümmelmonster..

" ...der tollen deutschen linken auf! eure faschitoide haltung kotzt mich an!"

Warum ist es faschistoid, kritik an der kirche zu üben... ? das kann ich einfach nicht ganz nachvollziehen, besonders, da dieses "totschlagargument" bei zeiten von der kirche bzw. von gläubigen personen eingesetzt wird, wenn ihnen die argumente ausgehen... kritik war noch nie faschistoid - ach ja, und schau dir mal genau an, was der begriff faschistoid bedeutet, bevor du ihn verwendest ...


"ich denke das ihr euch einfach nicht mit dem glauben an sich auseinander gesetzt habt,ihr habt wohl nie davon gehört,welche politische brisanz in derbibel steckt."

Und ob ich gehört habe, was für eine politische brisanz in der bibel steht... ich habe sie sogar als nichtgläubiger mehrmals durchgelesen... dort stehen so schöne sachen wie "behandle deine knechte wie dein vieh", die frau ist dem manne untertan, beischlaf von der tochter durch den vater soll erzwungen werden, gott ist eine "person", die voller hass und rachegefühle ist, seine engel sind schlächter ohnes gleichen ( mann schaue sich nur an, wie viele menschen sie in der bibel umgebracht haben ), das himmelsreich kann nur auf erden kommen, wenn alle juden umgetauft oder "beseitigt" werden etc. ... genügt das als ansatzpunkt zur kritischen auseinandersetzung mit der bibel, auf die sich alle monotheistischen religionen berufen ?!

"und wohl keiner von euch"helden" weiß wohl das in den ländern lateinamerikas es die krichen waren die sich auf die seite der indigenas gestellt hat und stellt. und das viele befreiungstheologen selbst zum widerstand gegangen sind könnt ihr euch wohl auch nicht vorstellen oder (es wird gemunkelt
das die ersten und ältesten mitglieder der millitärischen ebene der ezln führende katholische (oh nien das auch noch!) befreiungstheologen sind)? ach was solls`? "

klar ist dies bekannt, weite teile lateinamerikas sind auch katholisch geprägt... nur wie kam der glaube in das land.. durch mord und totschlag der missonierenden... wie wurde es aufrechterhalten... durch mord un totschlag diktatorischer systeme in lateinamerika, die durch die katholische kirche ( insb. durch die organisation opus dei ) unterstützt wurden, damit ja nicht die "bösen" atheistischen kommunisten an die macht kommen, hilfe wurde den meisten armen indigos nur gewährt, wenn sie ihre religion wechselten und sich durch die katholischen priester taufen liesen... und dann waren da noch die katholischen priester, die hohe ss/gestapo menschen aus dem 3. reich retteten und nach südamerika brachte, aus dem grunde der barmherzigkeit ( die die kirche im 3. reich nicht hatte )... und wenn dann, da ca. 70 % aller kinder mit ihrer geburt "zwangsgetauft" werden und somit der katholischen kirche angehören, gläubige in der ezln sind... dann dürfte das wohl kein wunder sein... doch ob sie noch an den gütigen gott der westlichen welt glauben ( oder irgend einem gott ) ist zu bezweifeln ( sehr aufschlussreich dazu einige tagebücher u.ä. von ezln menschen geschrieben, in jedem guten infoladen zu finden.. )


"achso nochwas an die"helden": wieso keine aktionen gegen islam,buddhismus usw? gerade beim islam müsste euer weltverbesserer herz doch fast zerplatzen oder?"

wir leben in deutschland, dieses land bezeichnet sich als "christlich", also sollte man doch erst mal die zustände der kirche hier kritisieren ( wusstet ihr, das die kirche in deutschland vermögen von mehrern hundert milliarden dm besitzt ( grundstückswerte inkl. ) ... )... und eine kritik an einer monotheistischen religion ist gleichzeitig eine kritik an all die anderen glaubensrichtungen, die sich auf die bibel berufen ( der buddhismus bezieht sich zwar nicht auf die bibel, es ist aber bei weitem nicht so weit verbeitet und seine formen der esoterik wurden in der linekn zu genüge behandelt/kritisiert... ).

Und wenn du sagst, gott gibt dir kraft , halt etc. ,dann ist das deine entscheidung, dann behalt aber den glauben auch für dich und versuche ihn
1. niemanden aufzuzwingen, egal in welcher noch so "soften" version
2. halte deine religion aus dem politischen diskurs heraus
3. schaffe alle kirchen ab, die sich tagttäglich in das leben millionen menschen einmischen und diese gewollt beeinflussen
4. lebe einen echten christentum ( ich bezweifele , dass du die lehre so lebst, wie sie in den 10 geboten und der bibel steht...denn lebts ud ohne viel besitz, spührst du keinen hass/wut in dir ( egal auf was/wen ), leibst du auch deinen ärgsten feind... etc...

Und ich selber muss noch dazu sagen, wer ein "übernatürliches", allwissendes, allmächtiges wesen akzeptiert und daran glaubt, der macht seine eigene willensfreiheit zunichte... denn wenn dein leben vorherbestimmt ist, warum solltest du dann noch versuchen, es irgendwie zu beeinflussen oder wirklich noch zu leben... ?!

Ich halte es wie Nietzsche... und all die anderen kritiker der religion.... möge es eines tages eine welt geben, in der die religion als halt / schutz nicht mehr gebraucht wird, diese aber auch nicht durch ersatzreligionen ersetzt wurden... möge irgendwann eine freie welt von stolzen, selbstbewussten, mit der natur im einklang lebeneden menschen geben.... !!

YES!

Tom 28.12.2001 - 21:58

Nein, "NocturnalDeath"

Kai-Bernd 29.12.2001 - 15:43
Einige Anmerkungen zu "NocturnalDeath": + + 1. Die Bibel in voller Breite lesen und alle Sätze in Anweisungsform für gültige Anweisungen halten, das tun auf christlicher Seite nicht mal die härtesten Evangelikalen. + + + 2. Es berufen sich natürlich nicht alle monotheistischen Religionen auf die christliche Bibel, das Judentum hat die hebräische Bibel ("Altes Testament") als wesentliche Grundlage, der Islam den Koran. Es gibt da schon Unterschiede. + + + 3. Natürlich dürfen Glaubensentscheidungen niemandem aufgezwungen werden, aber wenn christliche Gemeinden von einigen Aktivisten (Hoppetosse etc.) mit dem gesamten Christentum identifiziert werden und Ziel einer politischen Aktion werden, dann sollte in der anschließenden Diskussion erlaubt sein, gewisse Elemente christlichen Glaubens zu erläutern - gegen z.T. ziemlich pauschale Kritik. Ich lasse mir jedenfalls von keinem "NocturnalDeath" den Mund verbieten ("halte deine religion aus dem politischen diskurs heraus ") - wenn andere ihre antichristliche Einstellung hier zum besten geben. + + + 4. Gegen den Identifizierungs-Wahn habe ich oben schon geschrieben, hier noch mal in Kurzform: Wenn jemand heutigen ChristInnen alle Verbrechen, die überhaupt jemals von ChristInnen oder in christlichem Namen begangen worden sind, vorwirft und sie auffordert, christliche Gemeinden deswegen zu verlassen und ihre christlichen Zugehörigkeit aufzugeben, dann sollten die AnklägerInnen sich an die eigene Nase fassen und ihre Vorwürfe mal auf ihre eigene staatliche Zugehörigkeit beziehen. Staaten mit ihrer Geschichte, der deutsche allzumal, sind viel größere Verbrecher als Kirchen - aber wer unter den Anti-Christen ist bereit, deswegen seinen/ihren Pass abzugeben? + + + 5. Wer auf eine transzendente Kraft vertraut, macht natürlich nicht seine Willensfreiheit zunichte, denn der eigene Wille gehört zu den - sorry für diese christliche Terminologie - Gaben Gottes. Einen Glaube an eine Vorherbestimmung haben nur wenige christliche Gruppen, allerdings auch einige marxistische Richtungen (Glaube an eine zwangsläufige Entwicklung zu klassenlosen Gesellschaft etc.) + + + 6. Nietzsche hat sicherlich mit mancher Kritik am Christentum recht (als Pfarrersohn wußte er, wovon er sprach...), doch sich auf ihn zu berufen finde ich angesichts seiner Herenrassen-Gedanken zweifelhaft... aber das wäre eine andere Diskussion. + + + 7. Dem letzten Satz möchte ich fast zustimmen (bis auf das "stolze", denn Stolz auf das Eigene führt nur zu schnell zu einer Abwertung und Verachtung anderer und bis auf das "mit der Natur im Einklang leben" - denn das vorausgesetzte "Wesen" der Natur, mit der man im Einklang leben möchte, kann auch als Fressen und Gefressen werden beschrieben werden, was ziemlich unmenschlich wäre), also dann: "möge es irgendwann eine freie Welt von selbstbewussten Menschen geben.... "

Jesus hätte eine Peitsche genommen....

SHAgal 31.12.2001 - 12:39
HAHAHA.....
Erst schlechtes Gras geraucht, dann mal eben ne Aktion, sorry ne direkte Aktion geplant, gegen "die Kirche", weil is ja Weihnachten und Kirche is sowieso Scheisse und Christen-Faschisten und so...
Dann auch noch auf die Fresse gekriegt, tja die blutspur führt eben bis in die Gegenwart.

Aktion "Famebitch" failed...

Sagt mal, ihr "Hoppetossistas"...

Rudolf Rombert 31.12.2001 - 17:21
... würdet ihr jetzt( also nach dem die vielen differenzierten Reaktionen doch ziemlich gut aufgezeigt haben, warum eine solche Aktion mit emanzipativer Politik recht wenig zu tun hat) noch einmal eine solche durchführen?

Infos und Antwort

ein Hossetopper 31.12.2001 - 23:04
Zusatzinfos:

Es gibt jetzt einen intensiven Auswertungstext, zum einen hier bei Indy unter www.de.indymedia.org/2001/12/13056.html und als rtf-Download unter www.projektwerkstatt.de/topaktuell/dan/weihnix.rtf.


Antwort:
Emanzipation und emanzipatorischer Anspruch sind immer ein Prozeß. Deshalb dürfte klar sein, daß keine Aktion wieder so laufen würde wie die letzte (leider ist das oft STANDARD in linken Gruppen - unfaßbar!). Allerdings hat die Kritik nur im Detail überzeugt ... mich jedenfalls. Die grundlegende Kritik ließe sich dagegen auch auf alle möglichen anderen Felder übertragen und würde dann so ein "die Gesellschaft ist doch ganz gut" bis zu walserschen "was können die heutigen Deutschen für die Scheiße der Nazis?" - als wenn das die Frage wäre. Herrschaft angreifen ist Teil emanzipatorischer Praxis. Dafür ist nicht entscheidend, ob es gerade die stärkte Herrschaftsform ist oder eine unter vielen.

Von Gründonnerstag bis Ostersonntag wird in der Projektwerkstatt in Saasen das vierte Treffen "Organisierung von unten" laufen - herzliche Einladung. Anschließende Aktionen sind nicht auszuschließen ... aber "die Hoppetossies" gibt es ebensowenig wie irgendeine Kalkulierbarkeit unserer Aktionsideen.

zu "ein Hoppetosser"

A.R. 01.01.2002 - 23:58
Also: 1. der indy-Link verweist auf einen Artikel zu einer mehr oder weniger sinnlosen Anarchismus-Kommunismus-Diskussion, nicht zu einem Auswertungstext über diese Aktion in Gießen. + + +
2. Seid ihr echt immer noch der Meinung, mit dieser Aktion "Herrschaft angegriffen" zu haben? Lächerlich. + + + und 3., was das "auf alle möglichen Felder übertragen" angeht, scheint mir diese Formulierung aufzuzeigen, dass hinter "eurer" Aktion kaum eine konkrete Analyse eines gesellschaftlichen Feldes steht, sondern ein abstraktes Schema im Kopf ist, das halt mal irgendwo angewendet werden soll. Das ist doch eine der primitivsten Formen von Theorie-Praxis-Verhältnis, die es gibt - findet jedenfalls

@A.R.

sektenbeauftragter 03.01.2002 - 11:04
Was ist an einer primitiven Verknüpfung von Theorie + Praxis auszusetzen? Ist besser als garkeine Verknüpfung oder Theorie. Was hast Du denn überhaupt Weihnachten gemacht,das du dich so arrogant über die Hoppetossistas stellst?Da ist mir aber garnicht zum lachen.Ich bin immer wieder überrascht von unsachlicher Tieffliegerei.

schwierig

beno 05.01.2002 - 00:40
vielleicht ist es mittlerweile überflüßig, aber u.a zwecks scheinbar "einfachen Weltsichten" usw..sollten wir uns als "linke" auch in vieler hinsicht fragen was wir mit unseren grundsätzen und festlegungen erreichen wollen...
denn klar gibt es meinungen die zu kurz gedacht sind...und in der politik stellt das ein massives problem dar ..auch i.d. persönlichen meinungsbildung (was auch ein grund für das desinteresse an politik ist)...hm und klar diskutieren , klar kritisieren ..aber was ist zb mit leuten die allein von ihrem Intellekt her nicht fähig sind zusammenhänge zu erschließen..und da gibts einige..es hängt nicht nur vom interesse ab...und interesse hängt auch wieder vielleicht davon ab.-
wenn es um polit. themen geht klar (mal unabhängig vom zusammenhang der beiden dinge) muss man diskutieren..aber ich glaube dass jesus eben diesen Unterschied ja diese fast schon wertung NICHT macht...was kann einer dafür wenn er die zusammenhänge zwischen weltfrieden und kapitalismus im sinne der globalisierung einfach nicht versteht...oft hab ich das gefühl christinnen seien freier von diesem gesellschaftlichen druck (auch i.d. "linken szene" vorzufinden)..sich durch möglichst tiefgreifendes wissen beweisen zu müssen...usw...ja richtig das klingt stark nach dem prinzip in das christen gerade in unseren kreisen gerne eingeteilt werden. das prinzip : "ist doch nett wenn er was zum dranfestklammern hat"..vielleicht sollte sich "die linke" mal fragen ob christInnen da nicht vielleichtein stück freier sind, denn viele chrisinnen haben verstanden mit menschen in selbstloser liebe umzugehen..völlig ohne sie zu werten .....ich glaub so mancher politischer kampf geht hier nicht um gerechtigkeit sondern um den drang sich selbst zu bestätigen!!!..diesen kampf , den viele christinnen (auch wenn es keine "offiziell-linken" sind *g*)politisch- und sozialangagiert leben . leben sie völlig aus dem glauben heraus und ohne gr. präsentation der sache..

Immerhin kommt jetzt ein Fax...

Helmut Schütz 07.01.2002 - 23:49
... in dem Jörg Bergstedt erklärt, von wem das "Kritische Theater" in Gießener Kirchen an Heiligabend stammte.

Ich bin einer der Pfarrer, in deren Predigt (an zufällig sogar so "passender" Stelle, daß einige zunächst dachten, ich hätte die Aktion "bestellt") in der Pauluskirche der zweiminütige Beitrag hineinplatzte, den allerdings kaum ein Gottesdienstbesucher akustisch, geschweige denn inhaltlich verstanden hat.

Es gab aus den Reihen des Kirchenvorstands nachher die Äußerung, daß es schade sei, nicht zu wissen, wer verantwortlich für die Aktion ist (kein V.i.S.d.P unter dem Flugblatt!), sonst könnte man mal drüber diskutieren über Form und Inhalt der Aktion. In der nächsten Sitzung reden wir mal drüber und melden uns dann gegebenenfalls.

Mir persönlich ist Sinn und Ziel der Aktion nicht klargeworden. Einerseits scheint man uns für sehr wichtig und einflußreich zu halten, daß man uns auf diese Weise aufrütteln will. Aber andererseits: Was genau will man uns mitteilen? Daß wir unsere Kirche zumachen sollen? Daß wir unsere Haltung ändern sollen? Man wirft uns Gewalt vor, wirft blindlings alles, was Christentum jemals war, in einen Topf, greift Dinge an, die wir gar nicht vertreten, neben Dingen, die wir sehr wohl begründen könnten, wennn wir denn wirklich als Diskussionspartner ernstgenommen werden sollen.

Dies nur als knapper Erstkommentar, nachdem ich überhaupt weiß, von wem die Störaktion stammte.

Helmut Schütz

Ich war nicht dabei

007 08.01.2002 - 12:09
..habe aber trotzdem eine Meinung, die die Fragen betreffen: eEs geht im wesentlichen darum, mit Provokationen Denkprozesse auszulösen. viele Schaffen sich ein gutes Gewissen, indem sie einmal im Jahr in die Kirche gehen. Dabei würden selbst "fromme" Christen profitieren, wenn sie sich kritisch mit der Vergangenheit der Kirche auseinadersetzen würden. (Ähnlich wie sich die Deutschen immer wieder mit ihrer Vergangenheit auseinandersetzen sollten). Ich finde die Überschrift dieses Textes etwas martialisch gewählt. Daher haben viele wohl den Text nicht gelesen, bevor sie kommentiert haben...

Reaktionäre Kirche und Brief an Kirchen

Jörg 08.01.2002 - 21:17
Hier folgt der schon von einem der "betroffenen" Pfarrer (cool, hier gleich einzusteigen!) angesprochene Text des Briefes an die Kirchen ... vorab aber auch einige Zitate der Internetseite einer der Kirchen (Johanneskirche), die wir "beehrt" haben (da mensch hier keine Absätze machen kann, wirds jetzt unübersichtlich). ZITATE JOHANNESKIRCHE: Von unseren Missionaren
Beständig in der Arbeit mit Moslems, was in der aktuellen Situation besonderes Gebet braucht! ... hat aber auch Kontakt mit Moslems, die durch die frühere Arbeit zum Glauben an Jesus Christus gekommen sind!

Wir haben als Kirchenvorstand dazu folgenden Beschluß gefaßt:
Nach Abwägung verschiedener Meinungen und Prüfung anhand der Schrift lehnen wir die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare als gottesdienstliche Handlung ab.
... Wir wünschen, dass homosexuell empfindende Menschen in unserer Gemeinde eine Heimat finden ... gleichzeitig lehnen wir die Segnung homosexueller Paare in unserer Kirche ab. Wir sind gebunden an das Wort Gottes, in dem homosexuelle Praxis eindeutige Ablehnung erfährt.

BRIEF AN KIRCHEN:

Kritisches Theater am 24.12 in Ihrer Kirche

Hallo und guten Tag,
als einer der Menschen, die am 24. Dezember mit einer kurzen Theatereinlage unangekündigt den
Weihnachtsgottesdienst um eine kritische Stimme erweitert haben, möchte ich mich bei Ihnen
melden - und damit die Chance eröffnen, über dieses Geschehen in ein Gespräch zu kommen. Es
gehört zu unserem Stil, kommunikativ zu agieren, uns zu zeigen und zu unseren Positionen zu
stehen. Wir empfanden als wichtig, in eine Zeit der Harmonie im Krieg, der Selbstgefälligkeit
der guten Welt mit ihrer verdrängten Blutspur einen kleinen Contrapunkt, einen Anlaß zum
Nachdenken zu schaffen.

Es fällt uns selbst schwer, einzuschätzen, wieweit uns das gelungen ist. Um unsere Aktion hat
eine eine lebendige Debatte gegeben - nachzulesen einschließlich verschiedener Erklärungen für
das Theaterstück unter www.hoppetosse.net.

Wir würden uns über einen direkten Kontakt freuen - ganz besonders dann, wenn ein Austausch
über Sinn und Schwächen unserer Aktion einerseits und über die Kritik an Kirchen und
Christentum als Teil einer "westlichen Wertegemeinschaft" mit Welt Führungsanspruch nicht im
engsten Kreise erfolgen würde, sondern auch die Mitglieder Ihrer Gemeinde die Möglichkeit zur
Teilnahme haben - schließlich sind sie die "Betroffenen" unserer Aktion.

Mit freundlichen Grüßen

(einer der gleichberechtigten AkteurInnen am 24.12.)

Richtiger Link

ein Hobelpopel 08.01.2002 - 21:52
Oh ja, der 4-5 Kommentare weiter oben angegebene Link ist falsch. Zahl hinten muß 12976 sein ... sorry (link ist aber irgendwo in der Mitte der ganzen Kommentare auch schon benannt worden - dort richtig).

Ich glaube an gar keinen Gott!

INRI 14.02.2002 - 17:12
Durch fast jede Religion kam es zu Kriegen. Also ein nix gut. Die Bibel und son scheiß dreck labern aoft nur misst.
Hab jetzt keine Zeit euch zu erklären was ich mit diesen Worten meine. Wollte eigentlich nur wissen wieviele Anhänger das Christentum hat ( für Ethikunterricht!).

supergeile satire

flocke 22.02.2002 - 00:24
Jau!
Das ist ja mal eine der geilsten Satiren auf die hysterischen, ewiggestrigen, null-informierten, aufgeblasenen, selbstgefälligen, wichtigtuerischen Kirchenkritiker, die ich je sah! Gratulation!!
Echt, dieser Text ist so authentisch ("Die Aktion verlief nach der Idee von "Direkter Aktion": Der kreative Widerstandsakt, der entstehende Erregungskorridor im begrenzten Raum (hier: Kirche) und dann die inhaltliche Vermittlung...bla..bla...bla...) Super!!!!
Und erst dieses erbämliche Tränendrüsen-Gefasel, das der Pseudo-Jesus vorgelesen hat!
Fast glaube ich, es ist gar keine Satire, sondern wirklich geschehen. Aber so peinlich ist ja zum Glück heutzutage noch nicht einmal mehr Karlheinz Deschner.
Witzige Nummer, das.