Hate is in the air

felS (für eine linke Strömumg) 26.11.2001 23:23 Themen: Globalisierung
11. September, Krieg und die anti-kapitalistische Bewegung

Es ist Krieg. Das ist eigentlich nichts Neues. Neu ist nur, dass mit den Anschlägen auf das Pentagon und das World Trade Center (WTC) vom 11. September 2001 zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg durch Terroranschläge eine Weltmacht in massiver Form angegriffen wurde. Nicht neu ist dagegen, dass Terror-Anschläge gegen ZivilistInnen geführt werden. Das gab es auch nach dem Zweiten Weltkrieg ständig und vielfach waren Militärs aus den westlichen Industrienationen die Bombenwerfer, so wie jetzt in Afghanistan.

Terror und Barbarei I
Die Flugzeugbomben in den USA kamen für die westliche Öffentlichkeit scheinbar aus heiterem Himmel. Überraschung und Verwirrung sind groß. Voraussehbar war allerdings die militärische Reaktion der US-Führung. Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion und dem Golfkrieg 1991 ist die USA die dominierende Weltmacht. Aus dieser Position heraus führt sie nun einen "lang anhaltenden Krieg gegen den Terrorismus" (George W. Bush). Die letzten Reste der afghanischen Ökonomie und Infrastruktur werden in Schutt und Asche gelegt. Der Tod von ZivilistInnen und Massenvertreibungen sind die Folge. Angriffe auf andere Länder, wie Irak, werden diskutiert.
Unter dem Schirm der neu versammelten internationalen "Koalition gegen den Terror" kochen die jeweiligen Herrschaftseliten ihr eigenes Süppchen. Die deutschen Eliten freuen sich über die Möglichkeit, den Kurs auf eine Re-Militarisierung der Außenpolitik weiter voran treiben zu können und sich gleichzeitig auf politisch-diplomatischer Ebene mit einer eigenständigen Position zu profilieren. So profitiert Deutschland in der aktuellen Situation ganz maßgeblich von seinen intensiv gepflegten Beziehungen zu China und dem Iran, zwei Ländern, zu denen die USA bisher Distanz hielt. Gerade was den Iran betrifft, möchte Deutschland die Nase weiter vorne, und das heißt: vor den USA, behalten. Dafür wurde das Mullah-Regime schon lange von seiner "menschenrechtlichen Verantwortung" entbunden und mutierte in der öffentlichen Darstellung zum reformfreudigen Partner. Die Interessen der mittlerweile über hundert finanzkräftigen, im Iran angesiedelten deutschen Konzerne haben ihren Teil zu diesem Gesinnungswandel beigetragen. Auch im Nahen Osten versucht sich Deutschland noch stärker ins diplomatische Spiel zu manövrieren. Auf militärischer Ebene drängt die Bundesregierung nachdrücklich auf eine Beteiligung an der "Anti-Terror-Koalition", wie Schröder in seiner Regierungserklärung vom 11. Oktober klar machte.

Die Sicherheitsideologen aller Länder holen ihre lang vorbereiteten Tischvorlagen zur Einschränkung von BürgerInnenrechten aus den Schubladen. Vladimir Putin möchte die Tschetschenen-Guerilla ausräuchern. Das alles läßt sich nun angesichts der Rhetorik vom Kampf der "Zivilisation" gegen die "Barbarei" besser legitimieren als zuvor. Insofern stellt der 11. September auch ein Geschenk an die Propagandisten der "nationalen Einheit" aller Länder dar.

Terror und Barbarei II
Im Vergleich zum Jugoslawienkrieg 1999 und zum Irak-Krieg 1991 konnte die militärische Kriegsvorbereitung enorm beschleunigt werden. In nur drei Wochen mobilisierte die USA eine interventionsfähige Armee in Mittelasien. Beschleunigt werden konnte auch die Herstellung der ideologischen Kriegsfähigkeit der westlichen Gesellschaft. Der zweite Turm war noch nicht ganz in sich zusammengefallen, da war schon klar, wer die "Bösen" sind, dass Usama bin Laden der Hauptverantwortliche ist und dass Bomben fallen werden. Während gebetsmühlenartig von der "Besonnenheit der USA" die Rede war, wurde die Bombenkampagne vorbereitet. Kritisches Hinterfragen wird als "Terrorunterstützung" oder "Antiamerikanismus" gebrandmarkt.

Dabei ist immer noch nicht geklärt, wer genau die Angriffe vom 11. September durchgeführt hat. Selbst wenn wir unterstellen, dass Usama bin Laden tatsächlich Drahtzieher der Attentate ist, was heißt das? Wer ist Usama bin Laden? Wer ist al-quaida? Von wem werden sie unterstützt? Welche Interessen spielen eine Rolle? Wir wissen es nicht und die zahllosen "IslamexpertInnen", die gerade die deutsche Linke innerhalb weniger Wochen hervorgebracht hat, wissen es auch nicht. Wir wissen allerdings, dass das US-Verteidigungsministerium zu Beginn des Krieges gegen die Taliban die Werbeagentur Rendon Group angeheuert hat, um die Kriegsberichterstattung zu optimieren. Das Rendon-Firmenmotto lautet "Information As An Element Of Power". Wir haben noch die Lügen des Jugoslawienkrieges in den Ohren. Von hunderttausenden Toten sprach Außenminister Fischer damals und verglich die Repressionspolitik der jugoslawischen Armee (JNA) mit "Auschwitz". Mittlerweile hat die OSCE festgestellt, dass im Kosovo etwas über 10.000 Menschen - Militärs und Zivilisten - getötet wurden - von allen drei Seiten: JNA, UCK und Nato. Jede Information, die heute über den Krieg in Afghanistan verbreitet wird, muss im Kontext von Interessenspolitik bewertet werden.

Da die militärische Reaktion der USA absehbar war, kann nur festgestellt werden, dass sich in den Anschlägen vom 11. September die strategische Absicht auf eine Eskalation von Konflikten manifestiert. Die Anschläge zielen darauf, politische Handlungsräume zu zerstören und zu verschließen. Sie setzen auf eine militärische Zuspitzung. Damit reproduzieren sie eine Herrschaftslogik, die während der 90er Jahre gerade die Politik der USA auszeichnete.

Die Angriffe vom 11. September enthalten keinerlei emanzipatorisches Potenzial. Sie können auch nicht als "unartikulierte Antwort der Unterdrückten auf die Globalisierung" betrachtet werden, wie dies immer wieder - auch in der Linken - geschieht. Wer die Angriffe in einer Reihe mit den emanzipatorischen Befreiungsbewegungen gegen den US-Imperialismus oder europäische Kolonialpolitik in Lateinamerika, Afrika oder Asien nennt, delegitimiert diese im nachhinein. Wer die Angriffe in den Zusammenhang der aktuellen Proteste gegen kapitalistische Globalisierung stellt, liefert dem repressiven Vorgehen gegen die Linke unter dem Mantel der "Terrorbekämpfung", so wie dies Berlusconi in Italien und die USA in Kolumbien bereits betreiben, einen Vorwand.

Ideologischer Hintergrund der Befreiungskriege auf Kuba, in Vietnam, Guatemala oder El Salvador war die Durchsetzung eines sozialen und politischen Projektes, das den Metropolen-Interessen zu wider lief. Im Verbund mit den lokalen Herrschaftseliten reagierten vor allem die USA, aber auch die ehemaligen Kolonialmächte England und Frankreich, mit einer Militarisierung der sozialen Konflikte. Obwohl US-Politiker und Militärs in den 60er und 70er Jahren die Ermordung von über einer Million ZivilistInnen in Vietnam durchführten, auf Kuba Schädlinge aus Flugzeugen abwarfen, um Ernten zu vernichten und damit die Zivilbevölkerung zu treffen oder in Guatemala während der 80er Jahre ein Regime unterstützten, das über 200.000 Menschen in der Aufstandsbekämpfung ermorden ließ, richtete sich der Widerstand der Befreiungsbewegungen doch niemals gegen die Zivilbevölkerung der USA.

Allerdings herrscht vor diesem Hintergrund in vielen Ländern des "globalen Südens" keine Betroffenheit über die Toten des WTC, und schon gar nicht über die des Pentagons. Dies hat nicht unbedingt mit der Befürwortung solcher Anschläge zu tun, aber damit, dass diese Menschen oft weitaus schrecklichere Angriffe erlebt haben, an denen die USA oft beteiligt gewesen sind. Prominente Beispiele dafür ließen sich auf unterschiedlichen Ebenen ausführen: Vom inszenierten Militärputsch am 11. September 1973 gegen Salvador Allende und den nachfolgenden Militärregimen in Südamerika bis hin zu Kriegen, die mit logistischer und finanzieller Unterstützung der USA immer noch geführt werden. Stichwort: Kolumbien.

Terror und Barbarei III
Die Anschläge vom 11. September 2001 werden von den westlichen Mächten politisch ausgeschlachtet und funktionalisiert. Auf die Attentate wären unterschiedliche Reaktionen möglich gewesen. Sowohl auf Regierungs- als auch auf öffentlicher Ebene. So wie die US-Führung und die Nato-Staaten reagieren, kann nur eines konstatiert werden: Sie haben kein Interesse an politischen Lösungsmöglichkeiten. Der Krieg wird aus hegemonialen Machtinteressen geführt. Zunächst ging es den USA darum, den Bildern der kollabierenden Türme die Bilder geschlossener Handlungsfähigkeit nach innen und außen entgegenzusetzen. Eine Weltmacht kann einen Angriff auf ihr Territorium nicht unwidersprochen lassen. Damit untrennbar verknüpft geht es nun wirtschaftlich, strategisch und politisch um die Sicherung des zentralasiatischen Interessengebietes. Die zentralasiatischen Ölfelder bilden darin nur eine Komponente. Der zentralasiatische Raum wird in Strategiepapieren schon seit längerer Zeit als konflikthafter Austragungsort des Aufeinanderprallens diverser Großmachtinteressen ausgemacht. So bereitet dem amerikanischen Hegemonialanspruch v.a. das Erstarken Chinas große Sorge und eine Achse Russland-China-Iran (unter tatkräftiger Mitwirkung Deutschlands) gilt als "worst case".

Die deutschen Eliten versprechen "bedingungslose Solidarität" und die Bundesregierung möchte an der militärischen Intervention beteiligt werden. Diese Solidarität ist allerdings nicht ganz so selbstlos, wie es scheint. Derzeit bietet die militärisch haushohe Überlegenheit der USA keine andere Möglichkeit, als sich ihnen anzuschließen, möchte man aus der Konfliktlage Vorteile schlagen. Doch hinter der scheinbaren Einmütigkeit der Anti-Terror-Koalition stehen auch widerstreitende Interessen, die an den diversen diplomatischen Initiativen der einzelnen Länder in der Krisenregion beobachtet werden können.

Deutschland setzt darauf, die Bundeswehr wieder weltweit einzusetzen und sich als Führungsmacht innerhalb der EU zu etablieren. Weitgehend unbeachtet ist, dass im Schatten des Krieges gegen Afghanistan Deutschland zum ersten Mal die Führung eines Nato-Einsatzes übernommen hat. In Mazedonien stellt die Bundeswehr das Hauptkontingent der Truppen der Operation Amber Fox, während die US- und britischen Truppen verlegt wurden. Damit zeigt sich auf dem Balkan bereits das neue Kräfteverhältnis, in dem Deutschland eine wichtigere internationale Rolle einnimmt. Es wird nicht mehr lange dauern bis die deutsche Regierung auf der Grundlage der Re-Militarisierung der Außenpolitik in den vergangenen Jahren einen Sitz im UN-Sicherheitsrat durchgesetzt hat und die politisch-militärische Potenz, die eine Großmacht ausmacht, mit dem schon existierenden ökonomischen Gewicht noch mehr in Einklang gebracht wird.

Terror und Barbarei IV
Dies wird ergänzt durch die Militarisierung nach innen. Zahlreiche sogenannte Sicherheitsmaßnahmen und Gesetzesänderungen, die sich unter anderen Umständen nicht so schnell und in dieser Form hätten durchsetzen lassen, liegen jetzt zur Abstimmung bereit. Vor dem Hintergrund, dass Rot- Grün einmal mit der Forderung nach der Abschaffung des §129a StGB angetreten ist, wird jetzt, von der Öffentlichkeit ohne weiter gehende Diskussionen kommentiert, der §129b StGB eingeführt. Regelanfrage beim Verfassungsschutz; Fingerabdrucksystem und genetisch codierte Personalausweise; Privatisierung bisher hoheitlicher Aufgaben wie Überwachung, Gebäude- und Personenschutz, Personenkontrollen; Erweiterung von Datenzugriffen für die Verfolgungsbehörden; höhere Sicherheitskontrollen im Reinigungs- und Cateringgewerbe; massiver Kompetenz- und Mittelausbau für Europol sind nur in Stichpunkten eine Auswahl aus dem Schily Racist Law-Katalog.

Der Diskurs über die "Gefährdung der inneren Sicherheit" geht Hand in Hand mit einer stereotypen Hatz gegen den "Islam", die versucht, alle AraberInnen und Muslime in einen Topf zu werfen. Auch in differenzierten Darstellungen geraten die Termini schon mal durcheinander und statt "islamistischer Extremismus" steht da nur noch "Islam" oder gar "Muslime". Rassistische Ressentiments werden untermauert. Die verschärfte Überprüfung von MigrantInnen an ihrem Arbeitsplatz, ihrem Alltag, praktisch in allen Lebenslagen gilt als "Terrorabwehr."

Terror und Barbarei V
Die Hälfte der afghanischen Bevölkerung befindet sich gegenwärtig auf der Flucht. Was mit Flüchtlingen an den Grenzen der "zivilisierten Welt" passiert, wissen wir schon zu genüge. Dies hat sich insbesondere nach dem Angriffskrieg auf Jugoslawien gezeigt. "Humanitäre Hilfe", Menschenrechte und Unterstützung von Flüchtlingen zuzusichern, hat die Funktion, die westliche Öffentlichkeit ruhig zu halten. Die Argumentation der gleichzeitigen "humanitären Hilfe" in den Kriegen ist eines der aktuellen Legitimationsmittel. Besonders zynisch stellen sich die Lebensmittelabwürfe über Afghanistan dar. Nicht nur, dass jedes Paket eine USA-Flagge enthält, die Päckchen sehen in Größe und Farbe den sogenannten Cluster- und Streubomben zum Verwechseln ähnlich. Hilfsorganisationen haben zudem kritisiert, dass die Pakete in Minenfeldern niedergehen und keine Alternative zu den Lieferungen auf dem Landweg darstellen.

Wie widersprüchlich das Konstrukt des "Terrors" ist, zeigt sich in der Aufforderung aus Washington nach einem "Anti-Terror-Pakt" in Afrika. Zahlreiche Regierungen, die bis vor kurzem teilweise selbst der Unterstützung des "Terrors" bezichtigt wurden, mussten diesem Pakt beitreten. Die gegenwärtige Anti-Terror-Koalition stärkt auch die autoritären Regime der ganzen Region, deren Menschenrechtsverletzungen nun einmal mehr als vernachlässigbar oder notwendig im "Kampf gegen den Terrorismus" erscheinen.

Ägypten, eines der repressiven Regime in der arabischen Welt, ist der drittwichtigste Bezieher von US-Militärhilfe. Staatspräsident Mubarak äußerte kürzlich in einem Interview, dass er die westliche Welt ja schon seit Jahren warne und zur Auslieferung von "fundamentalistischen Terroristen" in sein Land aufrufe. Begründet wurde die Ablehnung der Auslieferungen damals damit, dass ihnen dort die Todesstrafe droht. Bush hat diesen "Fehler" nun eingestanden.

Wie die Alternativen für Afghanistan aussehen, steht noch in den Sternen. Allerdings planen USA und EU-Außenminister, wen sie dort am besten installieren. Es wird nun eine Allianz gebildet, aus Exil-Afghanen, Ex-König und Nordallianz, die selbst hunderttausende von Menschen aus Afghanistan vertrieben hat. Ein König, der nun aus den Wolken eines bequemen Exils entstiegen ist, wird wieder eingesetzt. Letztendlich wird er genauso finanziell protegiert werden und installiert in Afghanistan regieren wie vorher die von der CIA unterstützten Taliban.

Terror und Barbarei VI
Auffällig ist, dass unter dem Vorwand der Hilfestellung für die "Rückkehr zur Normalität" der Westen nach der militärischen Beendigung eines Konfliktes völlig unverblümt seine Vorstellungen von Herrschaftspolitik in Form von Verwaltung und Regierungssystem vor Ort etabliert. So könnte in Afghanistan am Ende die Aufrichtung eines Protektoratsregimes wie in Bosnien-Herzegovina stehen. Mit großen Gesten feiert der Westen dort seine Hilfeleistung. Eine wirtschaftliche und politische Perspektive bietet das Protektoratsregime dagegen nicht. In Bosnien konnte die eingesetzte Regierung auch sechs Jahre nach dem Krieg ihre Versprechen vom wirtschaftlichen Aufschwung nicht einlösen. Im kapitalistischen Weltmarkt können Wastelands nur MigrantInnen produzieren. Im besten Falle gelingt die wirtschaftliche Integration über die Produktion von Waren, wie etwa Drogen, die zwar nachgefragt werden, aber nur unter spezifischen politischen Bedingungen massenhaft produziert werden können.

In einer Plumpheit, die kaum für möglich gehalten werden kann, legitimieren die herrschenden Eliten den Krieg mit Kategorien wie dem Kampf des "Guten" gegen die "Mächte des Bösen". Eduardo Galeano schrieb dazu treffend: "Gut und böse, böse und gut: Die Schauspieler wechseln die Maske, aus Helden werden Monster und die Monster zu Helden, in Einklang mit den Anweisungen der Autoren des Stücks." Gerade in Afghanistan wird die Absurdität deutlich, waren doch die Taliban Teil der von den USA finanzierten Mudjaheddin Allianz, die in den 80er Jahren gegen die Rote Armee gekämpft hat.

Ähnlich absurd ist das Gerede vom Kampf der "Zivilisation" gegen die "Barbarei" oder der "Moderne" gegen die "Tradition". Diese Propaganda zeigt nicht nur, wie von den Herrschenden rassistische Stereotypen produziert werden, sondern auch die bruchlose Kontinuität kolonialer Mentalität und ihrer Definitionsmacht. Der größte "Zivilisationsbruch" der Menschheitsgeschichte ging von Deutschland aus. Ohne die "Modernität" kapitalistischer Entwicklung wäre Auschwitz und die industriell durchgeführte Vernichtung der europäischen JüdInnen unmöglich gewesen.

Was im gegenwärtigen Diskurs als "Tradition" verkauft wird, ist Teil der Modernisierung unter den Bedingungen des kapitalistischen Weltmarktes. Der Rückgriff auf nationale, ethnische oder religiöse Identitäten begleitet den Prozess der kapitalistischen Globalisierung schließlich nicht nur in Afghanistan, sondern auch in Kosovo, Bayern oder Brandenburg, jeweils auf spezifische Art. Es gibt im globalen Kapitalismus kein innen und außen. Die sozialen und politischen Verwerfungen, welche durch die Durchsetzung der neoliberalen Globalisierung seit den 70er Jahren produziert werden, artikulieren sich heute überall auf der Welt hauptsächlich in nationalen, ethnischem oder religiösen Gewand.

Terror und Barbarei VII
Dies hat nicht zuletzt auch mit der Abwesenheit und Zerschlagung einer emanzipatorischen Linken zu tun. Im arabischen Raum stellte sich dies vielfach als physische Ausradierung dar: Um nur zwei Beispiele zu nennen. Mit westlicher Unterstützung ließ der Schah im Iran bis zu seinem Sturz 1979 die KommunistInnen der Tudeh-Partei foltern und vertreiben. Nach dem Sturz des Despoten konnte der islamische Klerus sein Regime etablieren. Im Irak, in dem einst die kommunistische Partei die wichtigste gesellschaftliche Kraft darstellte, wurde mit Hilfe der CIA die Baath-Partei unter Saddam Hussein als Gegenspieler etabliert. Sie schaltete zuerst die Kommunisten und dann die Gewerkschaften der Erdölarbeiter aus. Bevor Saddam 1990 zum Schurken Nr. 1 mutierte, arbeitete er ganz im Sinne der USA.

Der Krieg trifft die Linke in Deutschland in einer besonderen Situation. Nach der - trotz vieler Defizite - erfolgreichen Mobilisierungen der globalisierungskritischen Bewegung in Genua, hat die Linke bisher versäumt einen gesellschaftlich wahrgenommen Widerstand gegen den Krieg zu artikulieren. Statt dessen scheinen nun erkämpfte Handlungsspielräume wieder verschlossen. Zum ersten Mal seit der Wiedervereinigung war es im Sommer wieder möglich, mit anti-kapitalistischen Diskursen eine größere Öffentlichkeit zu erreichen. Marco Revelli sprach treffend davon, dass durch die Proteste die Vertikalität der sozialen Konflikte innerhalb der Gesellschaft sichtbar gemacht wurde, im Zuge des 11. Septembers jedoch wieder eine Rehorizontalisierung statt fand, die in der kulturalistischen Einteilung der Welt in "zivilisiert" und "unzivilisiert" gipfelt. Vor dem Attentat schien die gesellschaftliche Isolierung der Linken zumindest partiell durchbrochen. Nach dem 11. September hat sich die Linke wieder in eine defensive und reaktive Situation drängen lassen.

Für die Linke drängen sich nun Handlungsnotwendigkeiten auf verschiedenen Ebene auf. Zum einen gilt es der innen- und außenpolitischen Militarisierung entgegen zu treten. Zum anderen kommt es darauf an, sich der rassistischen Formierung unter den Vorzeichen der gesellschaftlichen Debatte über den "Kampf der Zivilisation gegen die Barbarei" entgegen zu stellen. Dabei gilt es die Fallstricke verkürzter Schwarz-Weiß-Erklärungsmodelle zu überwinden.

Hilfreicher scheint es, die sich weltweit abzeichnende Militarisierung von Konflikten, die Etablierung von Kriegsökonomien und die Stärkung ethnischer, religiöser oder nationaler Essentialismen als gegenwärtigen Ausdruck des sich herausbildenden globalen Kapitalismus unter neoliberalen Vorzeichen zu betrachten. An diesem Punkt kann die neu entstandene anti-kapitalistische Bewegung mit ihrer Kritik der Verhältnisse anknüpfen und den Widerstand gegen den Krieg mit dem Widerstand gegen kapitalistische Globalisierung verbinden.

Taliban Outing in Deutschland
Wie die Raster des Verdachts greifen und die Medien jegliche presserechtlichen Grundsätze fahren lassen, beweist ein Vorfall um den Greifswalder Studenten Baha S. Der Medizinstudent fuhr wie schon zuvor in den Semesterferien nach Hamburg, um dort zu jobben. Weil er Greifswald in den Tagen des Attentats also gen Hamburg verlassen hatte, sein Handy nicht erreichbar war, Baha aus Jordanien stammt und der Attentäter Ziad Samir Jarrah irgendwann mal in Greifswald gewohnt hatte - wohlgemerkt bevor auch Baha S. dort hinzog - sah er sich nur Tage später in diversen Zeitungen und im Rundfunk mit vollem Namen, Adresse, Foto und ausführlichen Angaben als fundamentalistischer Attentäter "geoutet". Baha S. hat diverse Medien mittlerweile verklagt, vom NDR Schadensersatz erhalten und wartet bis heute auf eine Entschuldigung der BILD-Zeitung, die mit der Schlagzeile aufmachte: "Gestern wurde bekannt: In Greifswald soll ein weiterer Entführer der Pittsburgh-Maschine als Student eingeschrieben sein."

Ebenso wahnwitzige Bekanntschaft mit der rassistischen Sicherheitshysterie machte Tariq Ali, pakistanischer Schriftsteller, Filmproduzent und ehemaliger Studentenführer. Er wollte nach Teilnahme an einer Konferenz des Goethe-Instituts über "Islam und die Krise" in München zurück nach London fliegen. Als die Münchner Polizei in seinem Handgepäck ein Bändchen "Über Selbstmord" von keinem weniger als Karl Marx fand, addierte sie diesen Umstand und seine pakistanische Herkunft zusammen und schon stand ein fundamentalistischer Attentäter vor ihnen. Dem späteren Hinweis der Polizei, mit solchen Büchern nach dem11. September in seinem Interesse doch nicht mehr zu verreisen, begegnete Ali: "Vielleicht sollten Sie solche Bücher dann nicht mehr drucken in Deutschland oder noch besser: sie in aller Öffentlichkeit verbrennen."


FelS (Für eine linke Strömung
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Ergänzungen

Endlich mal eine linke Position!

Carla 26.11.2001 - 23:44
Guter Beitrag! In diese Richtung muss die Debatte gehen. Nach dem ganzen Quatsch der Antideutschen, Antiimps und Stalinisten endlich eine fundierte linke Position.
Schade dass der Beitrag erst jetzt kommt. Aber besser so spät als gar nicht.

Konstrukt des Gewaltfreien Inlandsextremismus

Surfer 26.11.2001 - 23:54
"Der Innenausschuss des Bundesrats will angeblich das Antiterrorpaket II des
Bundesinnenministers verschärfen. Es sollen die Befugnisse der Geheimdienste
erweitert werden, aber auch derjenige Personenkreis, der unter der Definition
des Terrorismus überwacht und verfolgt werden kann. Am Anfang Dezember
steht ebenfalls die Entscheidung über die Definition des Terrorismus auf der
Ebene der EU an. Während man auf der EU-Ebene den Begriff des Terrorismus
zumindest so einengen will, dass normale Straftaten wie Gewalttätigkeiten, die
am Rande von Demonstrationen geschehen, nicht darunter fallen, scheinen die
deutschen Innenminister die günstige Gelegenheit erst einmal nutzen zu wollen" - weiter: www.heise.de/tp/deutsch/inhalt......



""1984" damals und heute: Eine kleine Geschichte des (deutschen)
Überwachungsstaates seit den 70er Jahren

"In dem Glauben, dass (...) immer mehr und immer enger verbundener
Datenaustausch, immer mehr und immer extensivere Fahndung letztlich dafür da
seien, terroristische Gewalttäter zu fangen und den Bürgerfrieden
wiederherzustellen, lassen die Deutschen der Regierung, dem Parlament und
den Gerichten ihren Lauf."

Diese Zeilen, die ebenso gut heute geschrieben sein könnten, haben Autoren
einer Stern-Dokumentation bereits 1979 verfasst."
Weiter: www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/...

guter text

el fisch 27.11.2001 - 00:07
endlich mal..

Bitte auf die Startseite!

Sandra 27.11.2001 - 00:10

Glückt die Synthese?

Kriegsgegner 27.11.2001 - 09:58
Der Text ist tatsächlich nicht schlecht, eine Aneinanderreihung sinnvoller Beobachtungen. Trotzdem bleiben Fragen offen. Eigentlich geht es dem Autor doch vor allem um die imperialistische Einflußnahme, das Schüren von Konflikten und schließlich die Repression nach innen und so weiter. Nur bleibt unklar, was das ganze mit der "kapitalistischen Globalisierung" zu tun hat. Wenn überall nationalistische Regimes entstehen, wenn die Sitten rauher werden und weniger zivil, wenn Krieg und Terrorismus sich ausbreiten, dann dient das alles nicht unbedingt der Idee von freiem Welthandel und globalen Investitionen. Und was heißt schon "Kapitalimus"? Hatte Frankreich nicht schon im 17. Jahrhundert seine Kolonien und seine Kolonialkriege? Und zwar zur gleichen Zeit, als dort eben der "Merkantilismus" herrrschte (das ziemliche Gegenteil vom Neoliberalismus)? Und könnte eine Rückkehr zur nationalstaatalich organisierten Wirtschaft (so wie zwischen den Weltkriegen) daran etwas ändern? Oder die "Verstaatlichung" der Großbetriebe?? (Oder wie muß man sich die Abkehr vom sog. "Kapitalismus" vorstellen? Wenn W.Bush und Blair und Schröder den Kapitalismus abschaffen wollen würden, wie müßten sie das eigentlich anfangen? Habt ihr davon die blasseste Vorstellung?)
Und was soll die Linke jetzt tun? Wenn die Linke zufällig regieren würde, würde sie dann nicht auch für den totalen Friedenseinsatz stimmen?
Insgesamt ist dieser Beitrag typisch für diejenige Linke, die NOCH nicht regiert. Genauso haben die Grünen bis 1996 auch dahergeredet.

Kritik, die erste.

antideutsches 27.11.2001 - 13:38

Der Tod von ZivilistInnen und Massenvertreibungen sind die Folge

Im Vergleich mit dem was in Afganistan seit Jahrzehnten passiert sind die Opferzahlen gering -
zitierte z.B. ein Mitarbeiter einer humanitären Organisation einige Afghanen, auf der Veranstaltung im
KATO, Berlin, vor ca. 1 Monat. Außerdem wird hier unterschlagen daß die Beseitigung der Taliban-Herrschaft von der afghanischen Bevölkerung überwiegend begrüßt wird.


Wer ist Usama bin Laden? Wer ist al-quaida? Von wem werden sie unterstützt? Welche Interessen spielen eine Rolle? Wir wissen es nicht und die zahllosen "IslamexpertInnen", die gerade die deutsche Linke innerhalb weniger Wochen hervorgebracht hat, wissen es auch nicht.

Usama bin Laden ist ein ziemlich reicher Bauunternehmer aus Saudi-Arabien, der seine Todesdrohungen gegen Juden, die in seinem Weltbild z.B. die USA beherrschen, z.B. über den Fernsehsender el-Dschasira verbreitet. Laut dem "Interview mit einem afganischen Linken" hier bei Indymedia ist seine fundamentalistische (auf die Etablierung religiöser Gesetze ausgerichtete) Organisation Al-Quaida so finanzkräftig daß sie die Taliban unterstützt hat und nicht umgekehrt. Außerdem stelle sie innerhalb der Taliban mit die zahlenmäßig bedeutendste Fraktion dar. Nach einer Erklärung der RAWA (hier auf I.) habe Bin Laden früher Unterstützung der CIA erhalten. Ein paar Dinge kann man schon wissen wenn man sich nicht angestrengt die Ohren zuhält weil "eh alles Propaganda ist".


Allerdings herrscht vor diesem Hintergrund in vielen Ländern des "globalen Südens" keine Betroffenheit über die Toten des WTC [...]. Dies hat nicht unbedingt mit der Befürwortung solcher Anschläge zu tun, aber damit, dass diese Menschen oft weitaus schrecklichere Angriffe erlebt haben, an denen die USA oft beteiligt gewesen sind

Weitaus schrecklicher? Ich fand das kaum zu überbieten..

wie jetzt?

agnes 27.11.2001 - 13:54
da komme ich jetzt nicht mit. wer glaubt denn daran, daß leute wie schröder ein interesse daran haben, kapitalismus abzuschaffen. von daher erübrigt es sich darüber zu grübeln, wie das gehen sollte. es gibt linke die kein interesse an regierung haben, die sozusagen eine grundsätzlich außerparlamentarische position vertreten, also erübrigt sich das mit dem was wäre wenn an der regierung und so. über die grünen möchte ich hier nicht schreiben, der ekel ist zu groß.
den text finde ich richtig gut, den würde ich so unterschreiben.

Linkes Selbstverständniss

Markus 27.11.2001 - 14:05
zu: Glückt die Synthese

Du scheinst ja ein vollkommen machtbewußtes linkes Selbstverständniss zu haben. Wenn man das noch als solches bezeichnen kann!

27.11.2001 - 14:20
Bravo! toller Artikel. kann mich aber den ersten beiden Kritikpunkten des Antideutschen teilweise anschliessen(der 3 ist völlig daneben). das ändert aber nix dran, dass es ein sehr guter Artikel ist.

ich nicht

antira 27.11.2001 - 15:19
- erster punkt übersieht, daß die neuen gleich mit heftigen massakern begonnen haben und wir unsere infos eh nur aus 3.hand (die zensiert) bekommen. daß die taliban verbrecher sind, ist aber nicht zu bestreiten
- 2.punkt klammert dinge aus, die unbequem für die eigene ideologische weltsicht sidn -
dritter punkt ist menschenverachtend und rassistisch (asiaten, afrikaner und latinos sind weniger wert?)

Rolle Deutschlands

oo7 27.11.2001 - 15:20
Schon im Kosovo-Krieg war interessant, wie sich Dtl. und UK gegenseitig den Rang ablaufen wollte im Spiel "wer hat die krasseren Ideen" ... Das kann auch noch gut Konflikte geben.

Antideutsche Rassisten

Helga 27.11.2001 - 16:19
Also wer findet der Anschlag sei nicht zu überbieten ist entweder ein menschenverachtendes rassistisches Arschloch oder Saudumm.
In Vietnam haben die USA mind. 2 Millionen Menschen ermordet,die meisten davon ZivilistInnen
In Guatemala sind im Krieg über 200.000 Menschen mit direkter Unterstützung der USA ermordet worden.
In El Salvador waren es 80.000
In Nicaragua hat die US-finanzierte, ausgebildete und ausgerüstete Contra über 50.000 Tote gefordert
Zehntausende sind bei den Bombardements im Irak (auch meist ZivilistInnen) gestorben
In Kolumbien finden fast täglich Bombardements und Giftbesprühungen statt, die mit direkter Unterstützung der US-Army laufen oder sogar durch Vermittlung der US-Regierung von us-amerikanischen privaten Kriegsunternehmen durchgeführt werden.

Die Liste lässt sich endlos fortsetzen.
Wer die Anschläge in New York nicht relativiert, kann sie nicht analysieren und auch nicht politishc einordnen. So schrecklich sie auch sind. Der Horror ist in dieser Welt tägliches Geschäft. Einer der Hauptauftrageber sind die USA.

@Agnes

Kriegsgegner 27.11.2001 - 16:56
Natürlich will Schröder den Kapitalismus nicht abschaffen! Aber erübrigt sich die Frage damit WIRKLICH, wie Agnes meint? Ist das nicht ein bißchen arg unbedarft? Das war doch nur ein RHETORISCHES Beispiel, auf Schröder kommt es viel weniger an, als auf Dich, Agnes. (Sorry für die Babysprache)
IHR wollt doch den Kapitalismus abschaffen, oder nicht? Na also, dann müßt ihr auch sagen, wie das gehen soll. Wenn ihr es außerhalb vom Parlament machen wollt, dann halt außerhalb. Wenn ihr keine "Macht" dafür braucht, dann macht es eben ohne Macht. Meinetwegen, aber WIE? SAGT ES MIR. Wenn ihr ohne Macht etwas bewegen sollt, dann zappelt halt weiter ohnmächtig vor euch hin und malt Transparente. Viel Erfolg. Wenn ihr der ganzen Welt entsagen wollt, dann geht doch ins Kloster, dort könnt ihr den ganzen Tag zu den Grünen auf dem Roten Marx beten und niemand zwingt euch, solche dumpfen, provokatorischen Fragen zu beantworten.

immer diese Holzhammer-Methoden

adornix 27.11.2001 - 21:30
Punkt eins: die Taliban hat auch schon Massaker verübt, was die aktuellen zwar nicht besser macht, aber eben auch nicht schlechter. Solange sich "nur" Soldaten niedermetzeln, ist das aber immer noch was anderes, als wenn die Taliban massenhaft Leute hinrichtet, weil die sich nicht an irgendwelche Regeln halten. Der Grossteil der afghanischen Bevölkerung wird die Niederlage der Taliban aber als Befreiung empfinden, Gegenteiliges habe ich bislang noch nicht gehört. Immerhin besteht jetzt zumindest der Hauch einer Chance, ein erträglches Leben in diesem Land zu haben, eine Chance, die unter den Taliban nicht bestand. Dies gilt insbesondere für 50% der Bevölkerung. Für Frauen konnte es nämlich nur besser kommen, selbst wenn die aktuellen Warlords korrupte Mörder sein sollten. Immerhin dürfen Frauen sich wieder ärztlich behandeln lassen, arbeiten (falls es dazu möglichkeiten gibt) und mit der Aussenwelt kommunizieren. Sogar bei der Konferenz in Bonn sind afghanische Frauen dabei (wenn auch nur 4). Im wieder erstandenen afghanischen (oder eher Kabuler) Fernsehen sind zwei Frauen die Moderatorinnen. Das ist nur scheinbar eine läppische Kleinigkeit, ich denke, dass gerade die Unsichtbarmachung der Frau in der afghanischen Gesellschaft ihre totale Unterdrückung ermöglichte. Damit ist vorerst Schluss!
Was die Zukunft bringt, muss sich weisen, unter den Taliban wären in diesem Winter insbesondere Frauen verhungert.
(Übrigens kann man seit gestern wieder mit Afghanistan telefonieren, 0093-2 für Kabul und 0093-3 für Kandahar, sechstellige Rufnummern lassen sich direkt anwählen, alle anderen werden handvermittelt. Das ist seit 8 oder 9 Jahren nicht möglich gewesen!) Das mit den "Infos aus dritter Hand" stimmt auch nur teilweise, solange sich Journalisten z.B. der ARD dort aufhalten und zumindest versuchen, objektiv zu berichten. Auch bürgerl. Medien lügen nicht immer. Ich empfand z.B. die Berichte über diesen Gefangenenaufstand als gut recherchiert und halte die Behauptungen, dies sei nur ein inszeniertes Massaker gewesen für lächerlich.
Punkt zwei: In der Tat ist Bin Laden auch ein Geschöpf der USA, das hat die Antideutsche nicht erwähnt. Der Widerspruch gegen den FELS-Text bleibt aber richtig. die Behauptung "wir wissen nicht...." ist schlicht Unfug und dient ideologischen Zwecken :-)

Punkt drei: Was ist daran rassistich, so ein Quark. Dies ist ein überaus schlimmes Massaker gewesen. Allerdings hat es in der Vergangenheit (und in der Gegenwart) in der sog. 3. Welt Grässlichkeiten gegeben, die nicht weniger schlimm waren, das sollte aber nicht dazu dienen, den Anschlag vom 9.11. zu verharmlosen. Dass "antira" das für menschenverachtend erklärt, finde ich etwas seltsam. Offenbar wollte sie nur ihrer Ablehnung der Antideutschen (unpassend) Ausdruck verleihen...


Und Helga: Es ging (vermute ich mal) der Antideutschen nicht um Kriege im allgemeinen oder imperialistische Kriege der letzten Jahrzehnte im besonderen, sondern schlicht um derartige Attentate und Massaker. Und da fallen mir auch nur ganz wenige Beispiele ein, die solche Ausmasse angenommen haben. Das größte Massenmorden des letzten Jahrhunderts hatten übrigens Deutsche angezettelt und sehr effektiv durchgeführt. Viele Millionen Russinnen, Polinnen, Jüdinnen (verschiedener Nationalität) und massenhaft andere Menschen sind dabei grausamst zu Tode gekommen. Warum hast Du übrigens hier diese unnötige Totenzählerei begonnen? Nur weil Du keine Antideutschen magst? Das mit dem "Hauptauftraggeber USA" ist allerdings verbohrtes Linksruck-Geschwafel. "Hauptauftraggeber" ist schon ein blöd subjektivierender Begriff, jedenfalls aber ist der Kapitalismus der Schuldige, nicht irgendein bestimmter Staat. Nicht die USA haben den Kapitalismus geschaffen, der Kapitalismus hat die USA (resp. ihre Rolle als Weltmacht) geschaffen. Deutschland ist aber auch nicht "besser" oder "unschuldiger".

Buenaventura 27.11.2001 - 21:38
ganz grob: wir organisieren uns Basisdemokratisch in Kommunen, versorgen uns in unseren Basisbedürfnissen selbst. dann schaffen wir eine demokratische Okonomie, die Planwirtschaftlich arbeitet. das gaaaaanz grob, und ich weiss, dass du da jetzt sicher viele Einwände hast. aber die können wir hier nicht alle so einfach beantworten. die grosse Frage ist aber, ob das herrschende System "funktioniert". der Mythos vom "freien Markt" ist doch auch nur eine unrealistische Utopie , die Unglück über die Welt bringt. vielleicht "funktioniert" unsere Ökonomie trotz- und nicht wegen dem Kapitalismus...

B 27.11.2001 - 21:40
bezogen auf den Kriegsgegner

Antideutsche Verdrehungen

Steffi 27.11.2001 - 21:52
Sobald Antideutschen keine Argumente mehr einfallen fangen sie an Texte umzudeuten und zu verdrehen...
Steht denn in dem Text irgendwo, dass die Taleban toll sind oder besser als die Nordallianz?? Also bitte auf dem Teppich bleiben und nichts erfinden...

Außerdem stimmt es doch, dass das Bild von Ossama Bin Laden aus der Propaganda-Presse stammt. Das heißt ja nicht im Umkehrschluss, dass er ein "guter Mensch" ist. Doch ist auch fraglich wieso seine Urheberschaft für den Anschlag schon wenige Stunden danach klar war ... Der islamische Fundamentalismus ist doch keine einheitlich straff organiserte hierarchische Organisation, sondern eine Ideologie und die Gruppen sind Netzwerkartig organisiert mit manchmal mehr und manchmal weniger Verbindungen untereinander. Die Vorstellung der die USA, EU und offensichtlich auch einige Antideutsche haben, stammt aus dem letzten Jahrhundert.
Wenn Leute in Berlin eine Aktion gegen die mexikanische Botschaft machen, um gegen den Krieg in Chiapas zu protestieren, sind sie ja noch lange nicht Teil der EZLN... (bevor das Geschwätz jetzt wieder los geht: Das ist kein direkter Vergleich, sondern soll nur verdeutlichen wie eine ideologische / politische Nähe zu Aktionen führen kann, ohne dass Gruppen/Menschen zu einer hierarchischen Organisationsstruktur gehören).
All das bedeutet nicht - und das steht auch nirgendwo in dem Text - das Bin Laden ein cooler Typ ist oder die Taleban toll sind. Also bitte sachlich bleiben statt die üblichen antideutschen Gespensterdebatten und Schaumschlägereien zu führen.
Wenn außerdem argumentiert wird, dass dsa ja der "schlimmste Anschlag" sei, weil alles andere ja keine Anschläge, sondern Kriege seien, dann kommt das der Anerkennung des bürgerlichen Staates als legitime Instanz gleich. Wer von den USA bombardiert wird, hat das Pech gehabt keinem Anschlag zum Opfer gefallen zu sein und sein/ihr Tod ist also nicht so schlimm???
In einer globalisierten Welt ist das die neue Kriegsform und die Anschläge sind daher absolut auf der Höhe der aktuellen Herrschaftsideologien, Organisations- und Auseinandersetzungsformen (das ist ja das Schlimme, es ist nicht irgendein bescheuertes Relikt aus der Vergangenheit was sich von selbst auflösen wird...).
Die Taleban wäre ohne die Unterstützung der USA niemals an die Macht gekommen und hätten ihre Massaker und ihr repressives System nicht errichten können. Und hätte sie nicht den US-Interessen im Weg gestanden, hätte es die "Befreiung" von der hier einige faseln nie gegeben.


das stimmungsvolle bild am textanfang is übri

27.11.2001 - 21:59
gens von der MigrantInnendemo mit 50.000 Menschen im Rahmen des Widerstandes gegen das G8-Treffen am 19. Juli 01 in Genua aufgenommen worden

Meine Güte,

adornix 28.11.2001 - 00:15
Hey Steffi, nicht gleich ausrasten, ja? Da versucht mensch mal sachlich und halbwegs freundlich zu diskutieren und was passiert: irgendwer kommt wieder mit dem "antideutsch"-Totschlaghammer.
Die Antideutsche weiter oben hat nur gesagt, dass sie diesen Anschlag sehr grässlich fand, und dass es "grässlicher"(!) ihrer meinung nach nicht ginge. Daraus machen dann die bei Indymedia unerfreulich zahlreichen Antideutschen-Hasser gleich eine Verharmlosung der Leiden der "Dritten Welt". Was soll das? Kein Mensch, auch ich nicht, hat behauptet, dass die Opfer des Imperialismus weniger Wert seien oder "Pech gehabt" hätten. Das ist eine der üblichen fiesen Unterstellungen mit denen Ihr Linksruck-Fanatikerinnen so gerne arbeitet. (ein böser kleiner Scherz meinerseits) Ich hatte lediglich die sachlich korrekten Kritikpunkte der antideutschen Kommenatorin gegen unfaire Anwürfe verteidigt. Den text von fels finde ich im großen und ganzen ok, die Analyse in Ordnung. Kritik muss aber doch möglich sein, oder?
Die Formulierung aber, dass die Menschen des "Globalen Südens" "oft weitaus schrecklichere Angriffe" erlebt hätten, empfinde ich als zynisch. Nicht, dass diese Menschen keine Opfer des Imperialismus wären, natürlich sind sie das. Die Behauptung aber, dass der Angriff für die über 4000 Toten und die vielen Verwundeteten in NY und Washington weitaus weniger schrecklich gewesen seien (und nichts anderes kann die Formulierung bedeuten), kann ja nur der hämischen Freude entspringen, dass es endlich mal die USA getroffen hat. Die Toten des WTC sind aber ebenso Opfer der kapitalistischen Verhältnisse wie die Toten und Verletzten in Vietnam und Kolumbien, wie die Opfer der Massaker der Taliban in Afghanistan oder die durch islamistische Irre in Algerien ermordeten Frauen und Männer. In "weitaus schrecklicher" und offenbar weniger schrecklich zu trennen, empfinde ich als zutiefst befremdlich. Hätte es (was unwahrscheinlich wäre) 4000 Berlinerinnen getroffen und nicht Menschen in New York, dann hätte sich die gruppe fels (da gehe ich jede Wette ein) zu dieser Äußerung nicht hinreissen lassen, die die Qualität des Textes zwar mindert, aber nicht negiert.

Übrigens wurden die Frauen in Afghanistan wirklich befreit. Das zu leugnen ist unerträglich zynisch und menschenverachtend. Dass die Ursache für die Unterdrückung durch die religiös-faschistische Taliban auch in der Politik des Westens zu suchen ist, steht vollkommen ausser Frage. Aber was soll das, bezogen auf diesen Krieg und sein Ergebnis, heissen? Auch im Zweiten Weltkrieg (ein historisches Beispiel, keine Gleichsetzung) hatten die USA durchaus Machtinteressen, was ändert das aber an der Tatsache, dass Europa vom Faschismus befreit worden ist? War das vielleicht eine Befreiung zweiter Klasse, auf die Steffi lieber verzichtet hätte? Hätten die Afghanen jetzt auf die Befreiung von der Taliban verzichten sollen, weil diese Befreiung (die hoffentlich nicht nur das Austreiben des Teufels Taliban mit dem Beelzebub Mudschaheddin war) ausgerechnet von den imperialistischen USA kommt? Dies ist keine verteidigung des kapitalistischen Systems, aber eine Kritik an moralisierenden Standpunkten, nach denen alles was von den USA kommt nur böse sein kann. Wie ich, glaube ich, schon schrieb: Nicht die USA haben den Kapitalismus gemacht, der Kapitalismus hat die USA gemacht!

Schräge Logik

Erwin 28.11.2001 - 02:14
Lieber Adornix, mit deiner Logik müsste man ja den USA dafür dankbar sein, dass sie die Sklaverei abgeschafft haben ... obwohl sie sie ja dafür auch erst einführen mussten.
Toll, dass die USA die Taleban beseitigt haben (was noch abzuwarten bleibt), auch wenn sie sie erst zur Macht gebracht haben...

Liebe Bonaventura

Kriegsgegner 28.11.2001 - 02:16
Danke für die Antwort! Natürlich gibt es viele Einwände, aber das ist egal. Immerhin sagt ihr überhaupt, was ihr wollt. Habt ihr mit eurer Kommune schon angefangen? Würde euch dabei viel Erfolg wünschen. Nur, wie macht ihr das mit den Mikrochips und Prozessoren, die ihr für euren Internet-Zugang braucht? Wachsen die auch bei euch auf der Kolchose? Nichts für ungut, euer

Frauen befreit?

Steffi 28.11.2001 - 02:30
Vorgestern war bei AFP ein Artikel in dem eine afghanische Frau sagte der einzige Unterschied zu den Taleban sei, dass sie jetzt ausländische JournalistInnen empfangen dürfe ...
Und die Kinos wurden zwar wieder geöffnet in Kabul (zeigen zwar nur religiöse Filme), aber Frauen haben keinen Zutritt...
Wenn ich jemanden erst einsperre oder seinen/ihren Bewacher bezahle, bin ich dann eine Befreierin wenn ich den Menschen nach Jahren wieder laufen lasse oder aufhöre die Bewacher zu finanzieren???
Außerdem finde ich auch, dass ein Dauerkrieg von einigen Jahrzehnten, die Ausrüstung von faschistischen Armeen und die Ausbildung zu Folter, die Unterstützung von Terrorregimes, die den Menschen täglich den Tod bringen und das Leben über Jahre und Jahrzehnte zum Horror machen weitaus schrecklicher sind als ein Anschlag... das hat nichts damit zu tun, dass der Anschlag natürlich auch schrecklich war.
Ohne in Zahlenspiele geraten zu wollen haben die US-Behörden selbst vor zwei - drei Tagen bekannt gegeben die Zahl der Toten liege unter 4000.... und unabhängige Hilfsorganisationen gehen von 2.500 Toten aus. Auch hier sind die Zahlen Teil der Propaganda um den Krieg zu rechtfertigen.

Häh?

adornix 28.11.2001 - 02:36
Was "Kriegsgegner" meint, verstehe ich nicht, er selbst wohl eher auch nicht, daher sei auf "Erwin" geantwortet:
Von Dankbarkeit schrieb ich nicht, oder? Aber meinst Du, die Abschaffung der Sklaverei in den USA ist keine positive Errungenschaft, weil die USA früher die Sklaverei eingeführt (bzw. von den "Gründungsstaaten", GB, F und E übernommen) haben? Die Abschaffung der Sklaverei wird nicht schlechter dadurch, dass sie aus handfestem kapitalistischem Interesse erfolgte. Von Dankbarkeit muss man da nicht reden. Drüber freuen konnten sich trotzdem eine ganze Menge Sklaven, selbst wenn sie anschliessend weiterhin in massiver ökonomischer Abhängigkeit verblieben.
Dass die afghanischen Frauen befreit worden seien, habe ich geschrieben, nicht dass man den Mit-Verursachern der Unterdrückung dankbar sein müsse, wenn sie die Unterdrückung beseitigen. Du scheinst mir aber wirklich einer schiefen Logik anzuhängen: Es ist nämlich so, dass die Beseitigung von grausamer Unterdrückung auch dann eine Beseitigung grausamer Unterdrückung ist, wenn sie der Falsche vornimmt. Du scheinst aber die Beseitigung dieser grausamen Unterdrückung nur haben zu wollen, wenn sie der Richtige vornimmt, also womöglich nie. Das halte ich für zynischen Moralismus, wie ich oben ja schon geschrieben habe.
Im Kapitalismus gibt es keine guten und keine bösen Staaten. Es gibt Staaten, das ist die Scheisse. Die USA sind nicht böser als Deutschland oder Pakistan oder Andorra. Ceterum censeo: Nicht die USA haben den Kapitalismus gemacht, der Kapitalismus hat die USA gemacht.

Dann kann Afghanistan ja auch nicht schlimmer

sein als die USA 28.11.2001 - 02:42

adornix 28.11.2001 - 02:46
Mein letzter Beitrag war keine Antwort auf Steffi, das hat sich zeitlich überschnitten.
Allerdings betreibt Steffi das hier gern geübte Spiel des Relativierens. Du redest den Anschlag in den USA munter schön. Womit ich keineswegs sagen möchte, dass Du bei Deiner Beurteilung vom Leben in faschistischen Regimen als "schrecklicher" unrecht hättest. Das stimmt schon im allgemeinen, auch wenn die Leute, die oben im WTC auf den Tod warteten (entschuldige das moralisierende Beispiel) das womöglich nicht so sahen.
Die "Zahlenspiele" sind aber nach meiner Ansicht keine. Die zu hohen Zahlen kamen wohl nicht zuletzt dadurch zustande, dass einige Firmen höhere "Verluste" angaben um mehr Geld von der Versicherung zu kassieren, aber auch daran, dass in den USA keine Meldepflicht besteht, es daher sehr viel schwieriger ist, den Aufenthaltsort bestimmter Menschen festzustellen oder nur die Zahl an einem Ort befindlicher Menschen festzustellen. In Deutschland, wo die Meldepflicht während des "Tausendjährigen Reiches" eingeführt und nie wieder abgeschafft wurde, gäbe es da weniger Probleme. Abgesehen davon finde ich es etwas abgeschmackt, jedes Faktum das einem unter die Finger kommt nach dem Kriterium zu bearbeiten "Lasst uns zeigen wie böse und perfide doch die USA sind." Denn, wie gesagt die USA sind nicht der Kapitalismus und nicht das Weltböse. Der Kapitalismus braucht die USA und hat sie geschaffen. Aber ich wiederhole mich...

Wer nicht relativiert hat nix kapiert

Steffi 28.11.2001 - 02:56
Natürlich muss der Anschlag "relativiert", das heisst in ein Verhältnis gesetzt werden, sonst kann er weder analysiert noch politisch eingeordnet werden. Es war doch kein einzigartiges Ereignis (wie etwa der Holocaust).
Abgesehen davon waren ein Großteil der Toten im WTC MigrantInnen (Pakistanis, Latin@s usw.) ...

Buenaventura 28.11.2001 - 11:20
na Adornix. das Problem mit der Relativierung ist doch eure Übertreibung. der Anschlag war eine furchtbare Schandtat, und die Wichser die das gemacht haben, braten hoffentlich eine ganze Weile in der Hölle. das Problem ist aber, wenn hier jemand meint, er könne sich nix schlimmeres vorstellen, dann ist das ein schlechter Witz, und wenn Mensch darauf antwortet, hey, es gibt ganz ganz viel schlimmeres auf der Welt, unter anderem Sachen, die die Regierung der USA unterstützt hat, dann hört es sich eben relativierend an. sorry, aber wer sich nix schlimmeres vorstellen kann soll mal seine Augen aufmachen.
gut! zum Punkt mit der "Schuldlosigkeit" der USA, ich stimm dir schon zu, dass das Problem eben Herrschaftsstrukturen und Kapitalismus sind. und wenn D an der Stelle der USA wäre, wäre alles vielleicht noch schlimmer. Trotzdem will ich 1. die Möglichkeit haben, die Welt so zu beschreiben wie sie ist. und da gehört dazu, dass die USA derzeit das evil empire ist. und wenn du daran rumrelativierst, hast du Tomaten auf den Augen. 2.Gibt es vielleicht auch noch so was wie persönliche Verantwortung- soweit man da bei Staaten von persönlich reden kann ausserdem gibt es ja auch noch Abstufungen in Sachen Verbrechen. und Amiland ist ganz dick mit dabei beim Unrecht machen. Sie nähren Armut und Leid auf der Welt. und das zum Teil bewusst. und aus diesem Reservoir aus Leid schöpft sich der Fanatismus dieser Wichser die den Anschlag verübt haben. und das sind Fakten. was daraus geschlossen wird, ist eine ganz andere Sache.

28.11.2001 - 12:26
Hi,

1. der antideutschen Kommentatorin war nicht "geantwortet worden", sie war für eine möglicherweise etwas naive Äußerung als Rassistin beschimpft worden. Vermutlich nur, weil sie sich als antideutsch zu erkennen gegeben hatte.
2. Niemand, auch die Antideutschen nicht, erklärt die USA für schuldlos. Aber es ist ungeheuer dumm (entschuldige die Deutlichkeit), die USA für "schuldiger als andere" oder gar für das "evil empire" zu erklären. Das ist doch kein Antikapitalismus!
3. Wer Leute, die er für Schweine hält, als Wichser bezeichnet, ist nicht ganz dicht. Selbstbefriedigung ist eine Beschäftigung, die nicht nur Freude bereitet, sondern die sich diese Typen vermutlich gar nicht erlaubt haben. Das waren wildgewordene faschistische Sektierer, keine "Wichser".

Buenaventura 28.11.2001 - 14:04
1.vielleicht solltet ihr euch dann einfach mal von den Antideutschen abgrenzen, die massig rassistische Sachen ablassen. und ihre Äusserung war auch nicht sehr koscher. ihr beschimpft ja auch jeden als Antisemiten sobald ihr da gerade Bock darauf habt, ohne es sauber zu begründen.
2. mal wieder typisch. warum eigentlich nicht? ich sehe, was die USA tun, sie sind ein Empire und sie tun böses. zum Kontext hab ich ja schon geschrieben, was du beschlossen hast zu ignorieren. (übrigens, "dumm" ist kein Argument, das nächste mal nenne ich dich Arschloch, und dann hab ich keinen Bock mehr mit Dir zu diskutieren...)
3. ist ja super, dass du so reflektiert bist. im Grunde weisst du aber was ich sagen will. ich tus übrigens auch sehr gerne, und meistens stelle ich mir 2 Antideutsche vor, die mich peitschen.

Buenaventura 28.11.2001 - 14:32
auch noch an den Kriegsgegner. ich sagte schon, dass meine Antwort überhaupt nicht in die Tiefe gehen kann. das wären wahnsinnig lange Diskussionen, da es um ein Vorstellungskomplex geht, und nicht um einzelne Punkte, die zu verändern sind. das heisst, du (und ich natürlich auch) leben innerhalb des herrschenden Vorstellungs- und Wertesystems, und von der gehen wir beide auch aus. um meine Vorstellung zu verstehen, musst du versuchen aus "deiner" Welt herauszutreten, und "meine" Welt als gesamtes zu sehen, und nicht einfach als Faktoren, die sich innerhalb "deiner" Welt verändern. hoffe, das ist verständlich. um mich zu verstehen, musst du mich erst mal verstehen wollen. vielleicht reicht es auch schon wenn du mir eins glaubst: viele von uns sind gar nicht dumm!! das heisst, dass es sich vielleicht lohnt zu versuchen, Dir unsere Welt einmal vorzustellen. Das Ganze ist schlicht ein "Übermittlungsproblem", deshalb wirst du auch selten Antworten auf so grundsätzliche Fragen bekommen, weil es sich ausserhalb unseres Kontextes furchtbar naiv anhört.

Hallo B.

Anarcho 28.11.2001 - 15:03
Spar die Mühe mit Leuten zu diskutieren, die nicht ehrlich diskutieren wollen.... Ich habe gerade einen Text
zum Thema bei Indy.org gefunden. Vielleicht will den ja jemand übersetzen noche ein paar Links
raussuschen und hier bei Indy.de posten.
Women can kiss away any hopes for rights under new Afghani leadership.

Women´s march banned in Kabul

KABUL, Nov 27: A planned women´s freedom march through the streets of Kabul on Tuesday
was banned by Northern Alliance interior minister Younis Qanooni, organizers said, setting back
their hopes for restored liberty. Weiter: siehe Link....
(Die Nordallianz verübte schon früher üble Massaker. Es gibt kaum ein besser oder schlecher. Scheisse ist Scheisse, egal ob vom Dackel oder Pudel.)

Das neue Bewußtsein, @Buenaventura

Kriegsgegner 28.11.2001 - 18:38
Ausbrechen aus dem ICH der beschränkten Vorstellungen, aufbrechen in die Neue Welt der unbegrenzten Bewußstseinssysteme, Aufhebung aller logischen und physikalischen Gesetze, Unabhängigkeit von solch subjektiven Faktoren wie Ursache und Wirkung. Hört sich alles Gut an, wie die Umwertung aller Werte und die Reproduktion des Menschen in der Geworfenheit des DA. Nur wie es jetzt weitergehen soll, liebe B., das ist mir immer noch nicht klar geworden. 6 Milliarden Menschen werden sich nicht allesamt auf "Dein System", "Deine Welt" einlassen und irgendwie muß man schon von den gemeinsamen Grundlagen ausgehen, die für alle verbindlich sind, wie z.B. das Geld oder das Strafgesetzbuch. Willst du mit deinem Geldautomaten und mit deinem Gemüsehändler auch über Bewußtseinsfragen diskutieren? Oder mit den Herren Uniformträgern? Oder geht die das alles sowieso nichts an, hast du denen sowieso nichts zu sagen nichts mitzuteilen? Oder kannst du das, von Luft leben? Wäre natürlich eine lohnenswerte Sache.

B(auch Kriegsgegner) 28.11.2001 - 19:12
wäre schon cool, dann müsste ich nicht mehr arbeiten. so abgehoben wie das jetzt angekommen ist, hab ich das gar nicht gemeint. ich wollte eigentlich nur sagen, dass zu "unserer" Weltsicht ein Gesamtkontext gehört, und nicht nur Teilfaktoren. ich hab auch nie behauptet, ich hätte die Antwort auf alle Weltprobleme. Warscheinlich wird sich aber der Kapitalismus selbst zerstören, und da setzen wohl unsere Lösungsvorschläge an. in der Zwischenzeit kämpfe ich im Kleinen für ein besseres Leben für mich und andere. das ist eben der Punkt, im Moment interessiert sich niemand für unsere Ideen, daher wirkt das auch so naiv. das kann sich aber ändern.

Befreiung und Frauen

Sven Glückspilz 28.11.2001 - 19:16
Nur eine kurze Bemerkung zur aktuellen Befreiung in Afghanistan. Sicherlich ist der Sturz der Taliban in erster Linie ein Grund zur Freude für die meisten afghanischen Frauen. Die repressiven Gesetze gegen Frauen wurden aber zum großen Teil von den Mudshaheddin Anfang der 90er Jahre eingeführt und von den Taliban übernommen. Und ein Blick in die Geschichte zeigt: Wenn Machtverhältnisse umstürzen, ergeben sich oft vorübergehende Freiräume für Frauen, die bald danach von den Männern mit vereinten Kräften wieder dichtgemacht werden. Anfangs brauchen die Männer die Frauen noch als Unterstützerinnen, oder in der Phase des Macht-Vakuums erkämpfen diese sich Terrain, aber selbst die fortschrittlichen bzw. linken Revolutionen (sei es 1789 in Frankreich oder 1979 in Nicaragua), in deren Programm etwas von Frauenbefreiung stand, endeten mit neuen Männerbündeleien und einem Zurückdrängen der Frauen. Glaubt irgendjemand im Ernst, das würde in Afghanistan anders sein? Im Moment ist die Befreiung der afghanischen Frauen noch eine propagandistische Trumpfkarte für die westliche Heimatfront. Aber wartet mal ab, wenn in ein paar Monaten die westlichen Journalisten abgereist sind... es fängt ja jetzt schon an mit den ersten Repressalien.

richtige Fragen ermöglicht

d-struct 28.11.2001 - 19:48
An dieser Stelle sei zunächst mahl den genaossinnen von fels ein dank für ihren Diskussionsbeitrag ausgesprochen. Endlich was, worüber sich reden lässt, ohne als erstes den Antisemitismus kritisieren zu müssen (was bisher alles unmöglich machte).Trotzdem hier erstmal eine Kritik, oder besser eine Feststellung, was in diesem Artikel nicht steht. Ihr macht euch zwar die Mühe, die Taliban (Bin Laden) zu kategorisieren, drückt euch aber vor einer entscheidenden Frage, nämlich der, inwieweit diese Formen der Ideologie oder politischer Organisierung antiimperialistisch sein könnten. Das soll keine Gleichsetzung mit den Antiimps sein, aber darauf verweisen das von Bin Laden & Anderen betriebene Geschäft von großen Teilen der sogenannten `islamischen´ Bevölkerung (und nicht nur der, wie ihr ja selber schreibt)tatsächlich als Widerstandsperspektive gegen die `Imperialistischen´ Staaten betrachtet wird.Es geht mir hier darum, das eine sogenannte Internationalistische Politik, gerade gegenüber westlichen Interventionen, bisher immer auf einen positiven Bezugspunkt im Äußeren angewiesen war. Das Problem, vor dem große Teile der Linken jetzt stehen, ist, das sie auf die dabei statgefundene Projektionsleistung nicht mehr verzichten können/wollen, und die alte Politik weitermachen, jetzt halt ohne einen konkreten Anschluß. Das fällt in aller Regel dann tatsächlich in einen rein projektierten und in aller Regel auch Antiamerikanischen Ansatz zurück.Genua verwies bereits auf etwas anderes. Das, bei allen Unterschieden, einigende der Linken war eine Kritik oder auch Unzufriedenheit an der Welt im Allgemeinen. Insbesondere eine radikale Linke steht meiner Meinung nach vor der Aufgabe, an den entsprechenden Formulierungen weiterzuarbeiten, und sie wird dabei auf einen Großteil der `alten´(Prä-Wiederverinigungs-) Linken Konzepte verzichten müssen.

Ich auch mal ...

Palifresser 28.11.2001 - 22:28
Mein erster Kritikpunkt: die Benutzung des Begriffs ,,globalisierter Kapitalismus“ bzw. ,,Globalisierung“.
Es stellt sich die Frage, ob fels (und andere Gruppen, die diesen Begriff benutzen) nur eine FORM des Kapitalismus (,,globalisierter Kapitalismus“) kritisieren, oder ob sie den Kapitalismus mit seinem System der Lohnarbeit und der entfremdeten Warenproduktion generell aufzuheben gedenken. Gruppen wie das linksbürgerliche attac-Bündnis z. B. wollen nämlich nur einen nationalstaatlich regulierten Weltmarkt, außer an seiner ,,Zügellosigkeit“ haben sie am Kapitalismus nix weiter auszusetzen.
Die Kritik des Kapitalismus muss (und sollte) sich auch nicht unbedingt an der so genannten ,,Globalisierung“ festmachen, ich kann genausogut beim kapitalistischen Alltag in den Industriemetropolen ansetzen. Ebenfalls anzumerken ist, dass die ,,Globalisierung“ kein neues Phänomen ist, die Internationalisierung der Produktion als Reaktion auf die Krise, die Kapitalisierung, d.h. die In-Wertsetzung immer neuer menschlicher Lebensbereiche (Gentechnologie => Zugriff auf den menschlichen Körper, das Genmaterial), die Erschließung neuer Absatzmärkte usw. ist schon immer im Kapitalverhältnis angelegt, wie es Marx und Engels bereits im 19. Jahrhundert in ihren Texten zur Kritik der politischen Ökonomie bewiesen haben.
Wenn der Kampf gegen den Kapitalismus eine Perspektive haben soll, muss in den kapitalistischen Metropolen, wo sich die politisch-ökonomische Macht konzentriert, eine breite Widerstands- und Aneignungsbewegung entstehen. Diese kann aber nur entstehen, wenn die radikale Linke wieder verstärkt in den kapitalistischen Alltag und seine verschiedenen Sphären (Schule, Uni, Fabrik, Büro, Warenhaus, ,,Freizeit“ …) interveniert und Verbindungen zwischen ihnen aufzeigt.
Abstrakt bleibende Gipfelstürme bedeuten perspektivisch das Aus, der Bewegung muss es gelingen sich in der sozialen Realität zu verankern, sonst wird sie genauso schnell wieder verschwinden, wie sie aufgetaucht ist. Und auf die paar Tobin-Steuer-SpinnerInnen kann sie auch verzichten, die sind eh im EU-Parlament bald mit Verwaltungsaufgaben betraut …
Und zur 3. Bemerkung der Antideutschen: die 11.September-Anschläge unterscheiden sich qualitativ insofern von den imperialistischen Massakern in Vietnam und anderswo, als sie JEGLICHER Rationalität entbehren, einziges greifbares Motiv: wahnhafter Hass (bei imperialistischen Aggressionen und ähnlichem geht es in der Regel um ökonomische und machtpolitische Zielsetzungen, IN DIESEM SINNE sind sie rational).
Na gut, um es ein wenig zu relativieren: Bin Ladens Ziel ist es wohl auch gewesen, den Nahen Osten und Afrika unter dem Banner des militanten, antiamerikanischen und antisemitischen Islamismus zu einen, unter diesem Aspekt betrachtet kam ihm die Militärintervention in Afghanistan - die Eskalation - ganz recht, schien sein Kalkül doch scheinbar aufzugehen ...

Antideutsche als Rassisten

antifa 28.11.2001 - 22:42
Wer sich "Palifresser" nennt sollte gelöscht werden, liebe Mods! Sowas gehört nicht auf eine progressive Seite. Lang lebe Israel! Rassisten angreifen!

Kannst wohl nicht lesen, de-struct

28.11.2001 - 22:55
,,Trotzdem hier erstmal eine Kritik, oder besser eine Feststellung, was in diesem Artikel nicht steht. Ihr macht euch zwar die Mühe, die Taliban (Bin Laden) zu kategorisieren, drückt euch aber vor einer entscheidenden Frage, nämlich der, inwieweit diese Formen der Ideologie oder politischer Organisierung antiimperialistisch sein könnten. Das soll keine Gleichsetzung mit den Antiimps sein, aber darauf verweisen das von Bin Laden & Anderen betriebene Geschäft von großen Teilen der sogenannten `islamischen´ Bevölkerung (und nicht nur der, wie ihr ja selber schreibt)tatsächlich als Widerstandsperspektive gegen die `Imperialistischen´ Staaten betrachtet wird."

Jaja, die guten alten Antiimps, in den 80ern galten ihnen Gaddafi und das Khomeini-Regime im Iran auch als ,,objektiv anti-imperialistisch", gab z.B. Solidemos für Libyen nach den US-Bombardements 1986 (Reaktion auf den durch ein libysches Terrorkommando verübten Lockerbie-Anschlag)!
Die schräge Logik der Antiimps: der Feind meines Feindes ist mein Freund! Konsequent durchgehalten hieße das: auch Ussama Bin Laden und die Taliban sind ,,irgendwie" anti-imperialistisch! Es ist festzuhalten, das Antiimperialismus nicht zwingend einen emanzipatorischen Gehalt aufweisen muss, oftmals ist es auch nur der Kampf der lokalen Bourgeosie um die politische und ökonomische Herrschaft im eigenen Nationalstaat zu erringen (kann mensch sehr schön an den historischen antikolonialen Befreiungsbewegungen in Afrika und Asien sehen).

Die Errichtung von unabhängigen bürgerlich-kapitalistischen Nationalstaaten ist nur BEDINGT eine fortschrittliche Sache (mit BEDINGT meine ich den Aspekt der Überwindung von feudalen Abhängigkeitsverhältnissen [Gutsherr/Knecht] durch die Etablierung einer kapitalistischen Ökonomie [Schaffung von ,,freien" LohnarbeiterInnen], was tendenziell als Fortschritt - nicht nur im ökonomischen Sinne - zu qualifizieren ist).

fels antworten übrigens sehr ausführlich auf die anti-imperialistischen Liebesavancen nicht weniger Linker in Richtung Taliban/Ussama:

,,Die Angriffe vom 11. September enthalten keinerlei emanzipatorisches Potenzial. Sie können auch nicht als "unartikulierte Antwort der Unterdrückten auf die Globalisierung" betrachtet werden, wie dies immer wieder - auch in der Linken - geschieht. Wer die Angriffe in einer Reihe mit den emanzipatorischen Befreiungsbewegungen gegen den US-Imperialismus oder europäische Kolonialpolitik in Lateinamerika, Afrika oder Asien nennt, delegitimiert diese im nachhinein. Wer die Angriffe in den Zusammenhang der aktuellen Proteste gegen kapitalistische Globalisierung stellt, liefert dem repressiven Vorgehen gegen die Linke unter dem Mantel der "Terrorbekämpfung", so wie dies Berlusconi in Italien und die USA in Kolumbien bereits betreiben, einen Vorwand."

Lies das nächste Mal genauer ;-)!


Ätsch ...

PALIfresser 28.11.2001 - 23:42
... isch werd aber nisch (aus)gelöscht!
Zur Klarstellung: Ich wünsche den Palästinensern ebenso wie allen anderen Erdenbewohnern ein erfülltes, glückliches, selbstbestimmtes Leben, nur sind völkische Kollektivideologien (genausowenig wie die kapitalistische Vergesellschaftung, die ein Ich-schwaches Individuum hervorbringt, welches nach dem regressiven Aufgehen im Kollektiv lechzt) eher wenig förderlich für die Selbstbestimmung und Entfaltung des Einzelnen, wie sich z.B. an der Verfolgung von Schwulen und Lesben - die nicht in das Selbstbild des völkisch-religiösen Kollektivs passen - in den palästinensichen Autonomiegebieten sehr handgreiflich ablesen lässt! Kollektive bedürfen immer der Abgrenzung gegen ein Äußeres, in der Regel als feindlich Angesehenes! Im Fall des palästinensischen Kollektives ist dieses Äußere der Staat Israel, der Hass auf Israel hält dieses Kollektiv zusammen!

Lang lebe Israel! Kampf dem antisemitischen Pack!

Palifresserfresser

Ork 29.11.2001 - 10:59
ich finds auch unfassbar, wie sich jemand Palifresser nennen kann. natürlich gehts jetzt wieder um das alte Thema.. na gut. die Palies sind also ein "böses" Kollektiv, so ähnlich wie Mordor oder die Deutschen. vielleicht schlimmer als die Deutschen? Israel ist das "gute" Kollektiv, die haben durch die Verbrechen die an ihnen verübt worden sind einen Freibrief für alles. cool. Deutsche Verbrechen, Palis zahlen. natürlich, ganz ähnlich wie in Mordor ist nur Hass das bindende Glied bei den Palis. kann auch gar nicht sein, dass sie als Gemeinschaft von einer Gemeinschaft niedergemacht werden. dass massig Menschenrechtsverletzungen verübt werden, und die nicht mal nötig sind, um Israel zu verteidigen stimmt ja nicht. die UN und AI sind ja auch antisemitisch und die Siedlungspolitik ist auch nötig um Israel zu verteidigen. und du bist ja auch so undeutsch. das deine Sicht aber so wahnsinnig deutsch ist, dass ich kotzen möchte (die ganze Weltsicht muss sich lückenlos schliessen, ich weiss daher alles. daher hab ich auch das Recht intolerant zu sein) dir ist ja nicht mal bewusst, dass Israel mehr oder weniger ein westlicher Staat ist, und dir diese Werte natürlich näher liegen als arabische, du Nationalist. dadurch dass dir nicht bewusst ist dass deine Herkunft -kulturell- dein Denken und deine Werte massiv beeinflusst, bist du ein latenter Nazi geworden. du denkst, und weisst nicht warum du das denkst. ich weiss, dass es bei den arabischen Kulturen viel zu kritisieren gibt. aber das lässt sich doch nicht in einem Satz tun. geh mal reisen und lies nicht nur. ich hab bei dir gar keinen Bock mehr ordentlich zu streiten, du bist superirrational und ein Riesenarschloch (willst du da noch ne Definition wissen, und warum das bei dir zutrifft? massive Arschlochistische Tendenzen....) und für den Palifresser würde ich dir eine klatschen wenn du neben mir stehen würdest (jaja, ich weiss, ziemlich Macho, aber ....so ein dummes Arschloch, echt!!!)

abisag 29.11.2001 - 14:20
Peinliche links-mackerhafte Gewaltdrohungen, so ist sie drauf, die antiimperialistische deutsche Linke, bravo! Was sollen eigentlich "arabische Kulturen" sein? Das ist doch nun wirklich rassistischer Dreck. Die Person, die sich ironischerweise "Palifresser" genannt hat (was man lustig finden kann aber nicht muss, und was nur zur Provokation von solchen Hornochsen wie Dir diente) hat nicht geschrieben, dass alle Palästinenserinnen böse und alle Israelis gut seien. Das lesen nur krankhafte Israel-Hasser hinein. Sie schrieb lediglich, dass sie den Palästinenserinnen jedes Glück der Welt gönne, man aber nicht umhin käme zu konstatieren, dass sich in Palästina ein "völkisch-religiöses Kollektiv" bilde, das alles andere als emanzipativ zu interpretieren ist.
Mir ist auch jede Unterdrückung jedes einzelnen Menschen dieser Welt ein Greuel, das heisst aber nicht, dass ich es gut oder gar unterstützenswert finde, wenn sich Leute zu "nationalen" oder "ethnischen" Kollektiven zusammenschliessen und einen "Befreiungs-" Nationalismus aufziehen. So etwas ist nie fortschrittlich und führt immer zum Mord. Damit habe ich noch kein Wort über die Ursachen solcher Selbstethnifizierungen verloren, die ohne Zweifel sehr häufig eine der (langfristigen) Folgen des Kolonialismus sind. Die Linke aber macht das Falscheste vom Falschen, wenn sie zu befreiende "Völker" unterstützt. Am Beispiel Afghanistan und den aktuellen (auch linken) Debatten über dortige Voksgruppen (Paschtunen etc.) lässt sich das schön verfolgen. Für den europäisch-ethnifizierenden Blick sind die Paschtunen ein Volk unter vielen afghanischen Völkern. Komisch nur, dass die Leute dort das meist überhaupt nicht so sehen. Man muss aber nicht lange warten, fürchte ich, bis die westliche Medien und "Entwicklungshelfer" und Militärberater etc. den Leuten ihre Ethnizität so fest eingeimpft haben, dass sie sich gegenseitig auch noch als "Völker" bekämpfen. Die Linke täte gut daran, derartigen Konstruktionen entgegenzutreten, anstatt sich in merkwürdigen Solibewegungen zu organisieren.

judenfresser 29.11.2001 - 14:36
ihr müsst schon vorsichtig sein, die antisemitische Weltverschwörung lauert an jeder Ecke und hinter jedem Wort. selbst Antideutsche, die vorher einen Riesenscheiss geschrieben haben, was die Fronten jetzt so verhärtet hat, waren wir. seid wach und aufmerksam. der Name ist übrigens auch nur provo und den kann man lustig finden oder nicht.

Lalilalalialalalal

Palifresser 29.11.2001 - 14:45
,,Israel ist das "gute" Kollektiv, die haben durch die Verbrechen die an ihnen verübt worden sind einen Freibrief für alles. cool. Deutsche Verbrechen, Palis zahlen."

1. ist es nicht rassistisch, jemanden als Palästinenser oder Deutschen zu kritisieren, wenn er/sie sich als solcheR selbst definiert (Definition über das Kollektiv)
2. Richtig, die scheiß Juden sollen endlich mal die Schnauze halten, mit dem ganzen Holocaustrumgeheule und schlechtes-Gewissen-Gemache wollen sie die deutsche Linke nur in ihrer vorbehaltlosen internationalistischen Solidarität mit dem um seine Befreiung (?) und seine angestammte Scholle kämpfenden palästinensischen Volk beirren! Martin Walser, du deutscher Held, ick hör Dir trapsen!
3. Man kann und darf den israelischen Staat sehr wohl im Einzelnen kritisieren, wenn man sein Existenzrecht bedingungslos anerkennt! Wer Israel gegen einen militanten religös motivierten Antisemitismus mit Massenbasis KEIN Selbstverteidigungsrecht - das, wie man sehen kann, nur sehr selektiv und moderat wahrgenommen wird (Strafaktionen gegen palästinensische Terroristen, die von der Autonomiebehörde nicht ausgeliefert werden, chirurgische Schläge der israelischen Armee gegen Terrornester [Polizeiwachen]in den Autonomiegebieten mit anschließendem Rückzug) zubilligt, stellt dieses Existenzrecht DE FACTO in Frage! Während Hamas- und PFLP-Terrorkommandos - gedeckt und unterstützt von der Autonomiebehörde - ungestört operieren können und israelische ZivilistInnen traumatisieren, verstümmeln und töten, soll der israelische Staat sich mal schön in Geduld üben!? Was für eine verquere Logik!
4. Die Palästinenser haben den Deutschen z.Z. eines voraus: sie leben ihren eliminatorischen Antisemitismus exzessiv und in PRAKTISCHER Form aus!
5. Ich würde Israel als EINZIGE bürgerliche - und dazu noch äußerst liberale - Demokratie im Nahen Osten immer verteidigen (was ist an dieser Tatsache denn so schlecht, in bürgerlichen Demokratien werden einem wenigstens nicht so schnell die Hände abgehackt und Religion ist Privatsache, nicht repressive Staatsdoktrin!?) ! Auch wenn bürgerliche Demokratie bzw. Faschismus/Islamismus prinzipiell als zwei - qualitativ sehr verschiedene - politische Formen von kapitalistischer Vergesellschaftung zu verstehen sind, bietet die demokratische Form doch entschieden mehr Raum für emanzipatorische Initiativen als die faschistisch/islamistische!
6. Wenn Israel in der Vergangenheit nicht gegen Menschenrechte verstoßen hätte, gäbe es diesen Staat heute angesicht einer feindlichen arabischen Staatenwelt - die mehrfach in vereinigter Aktion versucht hat, ,,die Juden ins Meer zu treiben" - heute schon lange nicht mehr, die Menschenrechtsverletzungen erklären sich aus der bedrohten Situation des jüdischen Staates, der oft genug in der Geschichte seine Kompromißbereitschaft und Friedenswilligkeit bewiesen hat, zuletzt in Camp David im September 2000 durch das weite Entgegenkommen Baraks in der Frage des palästinensichen Staates! Das Osloer Friedensabkommen wurde nicht von israelischer, sondern von palästinensischer Seite aufgekündigt! Nicht die Palästinenser, die Israelis stehen mit dem Rücken zur Wand, auch angesichts der strategischen Umorientierung der US-Außenpolitik im Nahen Osten, die dort in einen Wettlauf mit der EU um Handelsbeziehungen und diplomatische Beziehungen eingetreten ist und zusehens mehr mit antisemitischen und autoritären Regimes wie Syrien kungelt.
7. ,,und die Siedlungspolitik ist auch nötig um Israel zu verteidigen." Natürlich nicht, gegen die Siedlungspolitik gibt es eine starke außerpalamentarische Opposition in Israel und selbst Ariel Scharon hat in der Vergangenheit bewiesen, dass er in der Siedlungsfrage eine recht pragmatische Linie fährt: als Israel Ende der 70er Jahre die während des Jom-Kippur-Krieges 1973 okkupierte Sinai-Halbinsel nach dem Prinzip ,,Land gegen Frieden" an Ägypten zurückgab, rückte er mit Armeeeinheiten und Bulldozern gegen dort befindliche Wehrdörfer von widerspenstigen Siedlern vor.
7. ,,ich hab bei dir gar keinen Bock mehr ordentlich zu streiten, du bist superirrational und ein Riesenarschloch" - dann lass es doch, auf Dein Rumgedisse kann ich verzichten! Ätsch! Argumentieren ist ja anscheinend unter Deinem Niveau!

Lang lebe Israel! Für den Kommunismus! Krieg den Hütten, Paläste für alle! Wer nicht arbeitet, soll trotzdem essen!

Danke abisag

Palifresser 29.11.2001 - 14:50
... das von Dir gesagt könnte ich so unterschreiben!

Versuch einer Klarstellung

Palifresser 29.11.2001 - 15:13
Damit mir hier nicht eine pauschalisierende, rassistische etc. Betrachtungsweise des israelisch-palästinensischen Konflikts vorgeworfen wird, dies noch: mir ist sehr wohl bewusst, dass es in den Autonomiegebieten auch (jaja) Menschen (ich sage bewußt NICHT ,,Palästinenser") gibt, die keinen Bock darauf haben ihre jüdischen Nachbarn zu lynchen, Leute die Islamismus und ,,Volksbefreiungskampf" scheiße finden, die einfach nur gut und sorglos leben wollen und denen es scheißegal ist, ob ihnen das nun in einem palästinensischen, israelischen, marsianischen oder sonstwasfüreinem Staat möglich ist (vielleicht denken manche sogar darüber hinaus?!)!
DIESEN Leuten gilt meine Soldidarität, allen Frauen und Männern, Schwulen und Lesben, die sich ihre sexuelle Freiheit nicht durch ein religiöses Dogma rauben lassen wollen, die lieber Jeans und Minirock statt Schleier und Bart tragen wollen! Desweiteren gilt sie allen vermeintlichen oder tatsächlichen Kollaborateuren, die standrechtlich und ohne Verfahren auf den Straßen von Ramallah hingerichtet oder gleich vom fantisierten Mob gesteinigt wurden und allen nonkonformistischen Intellektuellen, die sich dem antisemitischen Zeitgeist widersetzen (und sei es nur im Geiste)!
Nur gibt es da ein Problem: diese Leute sind in den Autonomiegebieten eine nicht wahrnehmbare, verschwindend kleine Minderheit! Und solange es auf palästinensischer Seite keine sich artikulierende fortschrittliche Kraft gibt, sondern mehrheitlich nur religiösen Antisemitismus, widerlichen Opfernationalismus und eliminatorischen Hass auf Israel, stehe ich eindeutig zum jüdischen Staat und seiner Politik!

Lang lebe Israel! Tod allen Kollektivideologien! Für die menschliche Emanzipation, gegen die kollektive Regression! s lebe das Individuum, es lebe der freie Mensch!

Also isr rassismus nur ironie?

isreaelfresser 29.11.2001 - 15:33
alles nur Spaß, danke abisag und deiner Sekte - erleuchtet uns weiter!

....??Palifresser????....

Buenaventura 29.11.2001 - 17:19
jetzt möchte ich dann doch auch mal wieder mitmischen. hat zwar gar nichts mit dem Thema zu tun aber egal. aber erst mal: wollt ihr nun diskutieren oder provozieren. entscheidet euch bitte. ich muss auch gestehen, dass ich gerade erst begriffen habe, dass ihr wirklich glaubt was ihr so alles sagt. dann macht auch alles Sinn. hinter allem stehn die antisemiten, Usa steht hinter den Palis, Scharon ist ein guter Mann.... oh jeh. ich kann nicht auf alles antworten. vielleicht können wir auch mal den antisemitismusvorwurf auf der Seite lassen. ich-und die meisten Linken die ich kenne, finden Walser genauso beschissen wie den Namen Palifresser. könnt ihr euch vielleicht vorstellen, dass es tatsächlich massive Kritik an der israelischen Politik geben kann, ohne antisemitisch zu sein (ähh, deutsch schwerr!)? erst mal und immer wieder müsst ihr verstehen, dass mit dem Begriff Juden, Israelis gemeint sind.... macht das dann nicht plötzlich ganz viel Sinn? geht euch kein Licht auf? die Sache mit dem Nationalgefühl können wir hier wohl auch nicht ausdiskutieren, aber nur eins: versteht doch bitte, dass du, wenn du als Gruppe von einer Gruppe, die sich auch als Gruppe versteht, unterdrückt wirst(ob das so ist können wir ja noch versuchen zu klären), hast du keine Freiheit. sehen sich die Israelis als Gruppe oder nicht? werden Israelis von der Israelischen Regierung bevorzugt, weil sie Israelis sind oder nicht? wart ihr schon mal in einem anderen Land mit einer anderen Kultur und Sprache? seid bitte ehrlich, habt ihr euch nicht anderen Deutschen (warscheinlich Linken, aber trotzdem Deutschen) näher gefühlt oder nicht?
Du sagst das "die" PalästinenserInnen kollektiv antisemitisch sind. ist das rassistisch oder nicht? du erklärst dich nur solidarisch mit denen, die quasi deine Weltsicht teilen. ist das deutsch oder nicht?
----ok nun zu den Fakten. ich kann nicht auf alle eure Behauptungen eingehen. eine davon: die ständige Behauptung von den 90% entgegenkommen der Israelis beim Camp David. schaut bitte ganz genau nach. nur ein paar Punkte. erstens wären die geforderten 100% auch nur 22% des historischen Palistaatsgebietes gewesen, 2. schaut euch mal die Landkarte an, die wichtigsten Gebiete sind immer noch israelisch besetzt, die Paligebiete sind völlig voneinander getrennt, was für die Infrastruktur verheerend ist. 80% der Siedler hätten bleiben können, 40 Palidörfer wären annektiert worden,. Der Grossraum Jerusalem umfasst 30% der Westbank, die Palihauptstadt hätte aus ein paar eingemeindeten Dörfern am Stadtrandt bestanden. die Israelis hätten keinerlei moralische oder rechtliche Verantwortung für das "Flüchtlingsproblem" übernommen, und damit wäre das krasse Thema für Palis völlig fpr immer gegessen gewesen.... .undsoweiter. also, es kommt wirklich auf die Details an. sorry wenn ichs nicht so strukturiert habe, ich hatte keine Lust, und ich will jetzt was essen und Buffy anschauen. für eine menschliche Emanzipation, eine Welt ohne Staaten, Kapitalismus und Herrschaftsstrukturen! für ganz viel Liebe (besonders für mich), und jeden Tag frei Kaffee und Kuchen! Power to the people, peace to the earth!!

Antwort auf buenaventura

Palifresser 29.11.2001 - 20:00
,, wollt ihr nun diskutieren oder provozieren“, hmmm, eindeutig provozieren im Dienste der Aufklärung! Die deutsche Linke gehört in den Arsch getreten!
,, Du sagst das "die" PalästinenserInnen kollektiv antisemitisch sind. ist das rassistisch oder nicht? du erklärst dich nur solidarisch mit denen, die quasi deine Weltsicht teilen.“ Nö, ich erkläre mich mit allen Opfern des islamistisch-antisemitischen Kollektivs, was derzeit in Israel und den Autonomiegebieten wütet, und allen Leuten in den Autonomiegenbieten, die diesem formierten Kollektiv ablehnend bis feindlich gegenüberstehen (wo sind sie nur?)solidarisch! Begriffen? Wahrscheinlich nicht. Zum Rassismusvorwurf siehe meine Beiträge oben.
,, ich muss auch gestehen, dass ich gerade erst begriffen habe, dass ihr wirklich glaubt was ihr so alles sagt.“ Na, wer hätte das denn gedacht!? … LEIDER scheinst Du auch zu glauben, was Du so erzählst.
,, vielleicht können wir auch mal den antisemitismusvorwurf auf der Seite lassen.“ Jaja, das hättest Du wohl gerne …
,, erst mal und immer wieder müsst ihr verstehen, dass mit dem Begriff Juden, Israelis gemeint sind“ ja und, ist doch wohl auch so, oder würdest Du bestreiten wollen, das die absolute Mehrheit der Israelis Juden und Jüdinnen sind?! Der jüdische Staat Israel ist nicht irgendein Nationalstaat, er ist ein Konsequenz aus der Shoa, er hat solange ein Existenzrecht, wie Juden und Jüdinnen von Antisemitismus bedroht sind!
,,wart ihr schon mal in einem anderen Land mit einer anderen Kultur und Sprache? seid bitte ehrlich, habt ihr euch nicht anderen Deutschen (wahrscheinlich Linken, aber trotzdem Deutschen) näher gefühlt oder nicht?“ Ich bin froh, dass ich Dir letztes Jahr im Urlaub nicht begegnet bin, und überhaupt, ich verreise doch gerade, um die ganzen arbeitsgeilen (,,10% Lohnverzicht!? Na klar, wir sitzen doch alle in einem Boot!“), untertänigen und selbstgerechten Deutschen mal wenigstens für ein paar Tage nicht sehen zu müssen.
,, ok nun zu den Fakten.“ Vielleicht solltest Du dich auch mal fragen, wie diese Fakten historisch zustande gekommen sind, bevor Du hier so vom Leder ziehst.
,, die ständige Behauptung von den 90% entgegenkommen der Israelis beim Camp David. schaut bitte ganz genau nach. nur ein paar Punkte. erstens wären die geforderten 100% auch nur 22% des historischen Palistaatsgebietes gewesen, 2. schaut euch mal die Landkarte an, die wichtigsten Gebiete sind immer noch israelisch besetzt, die Paligebiete sind völlig voneinander getrennt, was für die Infrastruktur verheerend ist. 80% der Siedler hätten bleiben können, 40 Palidörfer wären annektiert worden,. Der Grossraum Jerusalem umfasst 30% der Westbank, die Palihauptstadt hätte aus ein paar eingemeindeten Dörfern am Stadtrandt bestanden. die Israelis hätten keinerlei moralische oder rechtliche Verantwortung für das "Flüchtlingsproblem" übernommen, und damit wäre das krasse Thema für Palis völlig fpr immer gegessen gewesen....“
Verstehe, nur 22% des ,,historischen Palistaatsgebiets“: erstens hat es NIEMALS einen ,,historischen Palistaat“ in der Region gegeben, wie überhaupt die Geburtsstunde des palästinensischen Nationalismus und die damit einhergehende Konstruktion eines ,,palästinensischen Volkes“ erst NACH 1948 (Gründung Israels) zu verorten ist. Dein Begriff vom ,,historischen Palistaatsgebiet“ ist genauso völkisch, wie der der Mehrheit der Palästinenser. Zweitens: und selbst wenn es ihn gegeben hätte, müsste, um die Forderung nach ,,100% Palästina" zu erfüllen, Israel aufhören zu existieren! Wie war das noch mit dem Existenzrecht Israels? Oder hältst Du von solchen Banalitäten nichts?
,, die Palihauptstadt hätte aus ein paar eingemeindeten Dörfern am Stadtrand bestanden“ so ein Quark, Ostjerusalem war im Gespräch!
Zur Flüchtlingsfrage und ,,Rückkehrrecht“:erstens käme die Integration von mehr als 4 Millionen zum Hass auf Juden und Israel erzogenen Palis einem faktischen Todesurteil für Israel gleich und zweitens - und das ist interessant - scheint ,,Vertriebener", genau wie im Fall der 1945 aus aus ehemaligen deutschen Ostgebieten Vertriebenen, ein ERBTITEL zu sein. bBist Du auch für die Entschädigung der armen, armen deutschen Vertriebenen und ihrer Nachkommen? Oder gar für die Rückgabe der Ostgebiete? Da kann ich mich ja ,,freuen“, ich bin nämlich ein Enkel von solchen Ost-Vertriebenen! Und was ist, konsequent gedacht, mit den mehreren Hunderttausend Juden und Jüdinnen, die 1948 (Krieg gegen Israel) und 1967 (Krieg gegen Israel) aus den arabischen Staaten vertrieben wurden, kriegen die und ihre Nachfahren jetzt auch ihre Häuser, Grundstücke etc. in Jordanien, Syrien usw. zurück!? Im Übrigen hat Arafat in Camp David nicht von ungefähr so unnachgiebig auf dem ,,Rückkehrrecht“ bestanden, er wusste, dass die israelische Seite darauf nicht eingehen KANN! Wohl aber wurde von Barak die Bereitschaft zu Entschädigungszahlungen signalisiert …
Arafat ist damals nicht auf die weitgehenden Angebote Baraks eingegangen, weil er das ,,seinem Volk“ nicht als Erfolg hätte verkaufen können, das will sich nämlich in seiner Mehrheit (siehe Umfrageergebnisse in den Autonomiegebieten) nicht mit einem ,,halben“ Palästina begnügen! ,,Palästina reicht bis Haifa! Tod Israel!“ Arafat wäre umgehend weggeputscht worden, von der extrem-nationalistischen Opposition um Barghouti und Co. oder von Hamas und Djihad, da gibt es sowieso kaum Unterschiede!
,,Power to the people“, nö, keine Macht für niemand, schon gar nicht für people=Völker, kommt eh immer nur scheiße bei raus … Lang lebe Israel!Für den Kommunismus!

Palifresser ist ein Fascho

29.11.2001 - 20:03
Rassistisch und Antisemitsches Geschreibsel - ist echr übel.....

Bal blup schwup di wup

Palifresser 29.11.2001 - 20:19
Ich antisemitisch? Das musste erklären!

buffyschauerin

flimmerkiste 29.11.2001 - 21:21
Tja, es ist und bleibt wohl immer dasselbe: Werden gegen die selbsternannten "IsraelkritikerInnen" Argumente und historische Fakten aufgeboten, geht´s los mit wüsten, abstrusen Beschimpfungen wie "Fascho", "Antisemit"(!)"Antideutsch" oder alles zusammen.Wo bleibt jetzt die Replik auf "Palifresser"? Sie kommt nicht!

Keine Sorge, Flimmerkiste ...

Palifresser 29.11.2001 - 21:40
... die kommt schon, auch wenn unsere Propalis ähnlichen Scheiß wie einen "historischen Palistaat" erfinden müssen, um die ,,gerechtfertigten Ansprüche" der Palis zu begründen! Verlass Dich drauf! Bestimmt! Ich empfehle allen, die es sich nicht mit aus dem historischen Kontext gerissenen oder schlicht falschen Behauptungen über den israelisch-palästinensischen Konflikt bequem machen will, die seite www.hagalil.com, vielleicht auch einen Besuch bei www.indymedia.il!! Es lebe Israel! usw. usf. Dort sind auch viele Infos zu den Entwicklungen seit September 2000 nachzulesen! An alle Palifreunde: schaut da bloß nicht vprbei, alles nur ,,zionistische Propaganda", die Eure im internationalistischen Gleichtakt schlagenden Herzen vergiften soll!

Noch ein kleines Schmankerl

Palifresser 29.11.2001 - 21:54
In den Palästinensergebieten sind kritische Stimmen weniger gefragt denn je. Repräsentativen Umfragen der Bir Zeit Universität (<- liegt in den Autonomiegebieten, steht unter palästinensischer Verwaltung) vom November 2000 zufolge unterstützen nicht nur 75 Prozent der Palästinenser eine Fortführung der »Al-Aqsa-Intifada«, sondern 80 Prozent votieren auch für militärische Anschläge gegen israelische Ziele, und 73 Prozent befürworten sogar Attacken auf Einrichtungen der USA in der Region. Auf der anderen Seite erklärte nur ein Drittel der Befragten, Palästinenser könnten, selbst nach Ausrufung eines eigenen Staates, friedlich mit dem Staat Israel koexistieren. Zudem verlangen 93 Prozent angesichts der jüngsten Entwicklung die Bildung einer »Regierung der nationalen Einheit« unter Einschluss aller Parteien, eine Forderung, die zugleich die wachsende Beliebtheit der islamistischen Hamas ausdrückt.

Im AstA der Birzeit sitzen übrigens Vertreter der Hamas und anderer islamistischer Gruppen, welche die Vernichtung Israels und aller Juden propagieren!!

ein Hoch auf die Genauigkeit!!

Buenaventura 30.11.2001 - 17:05
weisst du, meine Annahme, dass zu einer fruchtbaren Diskussion 2 Teile gehören, die wirklich komunizieren wollen. ich bin da natürlich auch mit beteiligt, ich glaube mein Problem ist einfach, dass ich das Pseudonym von dir schon so beschissen und menschenverachtend finde! Alles, was du getan hast war: Teilaspekte aus dem Kontext reissen, verdrehen, mit Absicht missverstehen, Pauschalbewertungen abgegeben, und vor allem einfach viele Teile die du nicht beantworten konntest, übersprungen. sei froh, du hast nun ein Volk gefunden, das genauso schlimm, oder schlimmer ist als die Deutschen. übrigens, die schlichte Anhäufung von negativem auf einer Seite, verdreht die Wahrheit. die Masse an Information kann auch überzeugen. es geht aber darum zu analysieren und zu vergleichen, und dazu bedarf es Mühe und Ehrlichkeit. so ähnlich war es auch schon bei anderen Diskussionen mit antideutschen. sobald die Fakten gegen sie sprechen, kommt der antisemitismusvorwurf(was wollt ihr eigentlich sagen? dass bei uns versteckte Motivationen lauern? ich sehe bei dir massig versteckte Motivationen. du willst du mit aller Macht beweisen wie undeutsch und nicht antisemitisch du bist(dadurch, dass du den "deutschen" Teil deiner Identität leugnest, leugnest du auch jede Schuld) du hast den Stereotyp vom schlauen und bösen Juden mit dem des dreckigen hinterhältigen frauenmordenden Muselmanen ausgewechselt. ihr versucht doch einfach bei dieser Diskussion zu "gewinnen" anstatt Wahrheitsfindung zu betreiben. dann habt ihr natürlich auch immer den Völkischvorwurf in der Hinterhand. zerstört jede _Diskussion, weil ihr der Boden entzogen wird. nix dagegen, darüber zu diskutieren, aber diese wilden Vermischungen finde ich sehr destruktiv. du erklärst, du wärst nicht rassistisch, unterstellst aber, dass die Palies eine "böse" Kultur haben(natürlich gibt es auch Ausnahmen, die die Regel bestätigen), sie sind fast allesamt Blutdürstig, antisemitisch, völkisch, faschistisch-islamisch(in einem Atemzug), und lieben ihre Kinder nicht ,ach, und Schwulen und Lesben töten sie auch alle (keine Rede von Orthodoxen Juden....)klar, die Palis sollen sich von ihrem doofen Rollendenken lösen, und sich entspannen und ganz cool sein. was soll denn überhaupt das Trara. ich meine eine Frau, die gerade vergewaltigt wird soll sich doch auch einfach von ihrer Opferrolle lösen, einfach die Augen zu und geniessen, ihre "angestammte Scholle" loslassen. ich finds echt super, wie du dich in andere Menschen einfühlen kannst. einfach deine Theorie über alles, und Gefühle nur, wenn ich sie erlaube ----weiss schon, dass das alles gar nix bringt und überhaupt nicht konstruktiv ist, will auch mal die Sau rauslassen, das macht ja mein Genosse Palifresser schon die ganze Zeit. ich lass es auch jetzt. du kannst gerne das letzte Wort und damit Recht haben. Falls du mal ernsthaft diskutieren willst, dann gebe ich mir auch mehr Mühe.

30.11.2001 - 17:09
bestätigt sich, wollte im ersten Satz sagen. habs ausversehen rausgelöscht

abisag 30.11.2001 - 17:48
"du hast den Stereotyp vom schlauen und bösen Juden mit dem des dreckigen hinterhältigen frauenmordenden Muselmanen ausgewechselt"

Er/sie hat lediglich die reaktionären Kräfte der palästinenschen "Befreiungsbewegung" kritisiert und darauf hingewiesen, dass in den Autonomiegebieten sich ein antisemitischer Mob bildet/gebildet hat. Das hat mit Rassismus nichts zu tun. Derartige Erkenntnisse lassen sich aber von einer Dreckschleuder, die in sich "deutsche Anteile" vermutet, kaum erwarten. Im Urlaub gluckst Du auf dem Camping-Platz sicher auch nur mit andern "deutschen Anteilen" rum, was?

noch mal zum text zurück

monkeyhead 01.12.2001 - 03:17
liebe felsen, wie immer seit ihr gut in der lage dinge zu papier zu bringen - auch wenn es diesmal etwas länger gedauert hat und die gedanken nicht so richtig exklusiv sind - aber was bitte sind denn eure praktischen schlussfolgerungen, wo sind eure vorschläge, eure initiativen???
ihr schreibt "Für die Linke drängen sich nun Handlungsnotwendigkeiten auf verschiedenen Ebene auf. Zum einen gilt es der innen- und außenpolitischen Militarisierung entgegen zu treten... Hilfreicher scheint es, die sich weltweit abzeichnende Militarisierung ... als gegenwärtigen Ausdruck des sich herausbildenden globalen Kapitalismus unter neoliberalen Vorzeichen zu betrachten. An diesem Punkt kann die neu entstandene anti-kapitalistische Bewegung mit ihrer Kritik der Verhältnisse anknüpfen und den Widerstand gegen den Krieg mit dem Widerstand gegen kapitalistische Globalisierung verbinden." was soll das denn bedeuten, wofür soll eine neoliberale einordnung "hilfreicher" sein? um dann doch gegen die innere und äußere Militarisierung sein zu können - oder doch lieber nicht - ihr kommt mir gerade ein wenig studentisch/seminaristisch/kopfrockermäßig vor! eine antikriegsmobilisierung findet doch nicht in den unaufgeräumten ecken restlinker ideologie statt, sondern auf der straße! schreibt mal lieber weniger analysen und macht ein paar praktische vorschläge - dann haben alle was davon. ansonsten wie immer solidarische grüsse...

Buenaventura 01.12.2001 - 13:29
ja hallooo Abisag, schön dich zu hören. danke für die Dreckschleuder übrigens. leider bin ich nicht diszipliniert genug, mich jetzt zurückzuhalten (bin nähmlich nur halb deutsch, weisst du..). aber im Ernst. versuch doch mal zur Abwechslung zu verstehen was ich sagen will. wir sind deutsch und können nix dagegen tun. natürlich ist das nur EIN Faktor, dazu kommen noch viele andere, wie Geschlecht, Amerikanisierung
(nicht falsch verstehen, das finde ich nicht schlecht!), Klassenzugehörigkeit und damit Bildung, .na eben deine persönliche Welt in der du aufgewachsen bist und lebst,und all die Faktoren die diese ausmachen. wenn
ich vom Reisen spreche, rede ich nicht von einem Campingplatz in Spanien, sondern von Ländern die eine ganz andere Kultur haben
als unsere. ich meine die Kulturen hier in Europa sind sich ja von aussen betrachtet wahnsinnig ähnlich. Rede doch mal mit jemanden aus dem Kongo über persönliche Werte. du wirst feststellen, dass das eine ganz abgefahrene Sache wird, und sehr anstrengend. und bitte, ich sag doch auch gar nicht, dass du durch und durch von deiner "Herkunft"(bitte, es íst furchtbar schwer im Deutschen Wörter zu finden, die nicht vorbelastet sind.)bestimmt bist, aber es macht eben einen Teil deiner Selbst aus. und da gibt es kein Entrinnen. ist das jetzt rübergekommen??

abisag 01.12.2001 - 21:27
Na gut. Die Sache mit den deutschen Anteilen nehme ch zurück, ich hatte mich über die Formulierung echauffiert und vor allem darüber dass du "Palifresser" ein rassistisches Bild "der" Palästinenser vorgeworfen hattest. Sie hatte aber lediglich auf antisemitische und problemlos als völkisch zu bezeichnende Tendenzen bei der Bevölkerung der "Autonomiegebiete" hingewiesen. Diese Positionen gewinnen innerhalb der Palästinenser-Gebiete offenkundig die Überhand. Von der "Führung" der div. Organisationen der pal. "Befreiungsbewegung" mal ganz zu schweigen. Sie (Palifresser) hat dazu Umfragewerte herangezogen, die durch Forscherinnen der Bir Zeit Universität ermittelt worden waren. Daraufhin hast Du ihr Rassismus vorgeworfen. Ich fand das ärgerlich.

alternative????

sampel 02.12.2001 - 00:53
der text ist wirklich gut und sollte mehr publiziert werden.

aber ich muss mich agnes anschließen wenn sie fragt ob irgendwer eine vorstellung hat über eine alternative. was wir anders machen würden. ich habe auch nur ungefähre und ich bin etwas selbstkritisch dem gegenüber denn es gibt keine beweise für meine vorstellungen.

kann mir spontant jemand eine alternative nennen?
wahrscheinlich nicht, es ist sehr koplxes thema ein system völlig neu aufzubauen.
über haebn sich sicher noch nicht viele den kopf zerbrochen. aber das wäre in der heutigen linken ein zu hohe erwartung.

ich freue mich auf vorschläge....  spartakusbund@gmx.at

mkg
christian

Zivilismus oder Barbaraismus

werner gelb 12.12.2001 - 10:46
Also, zwei Dinge, die nicht unbedingt miteinander zu tun haben, möchte ich thematisch anmerken:

Erstens:
Das mit Zivilismus oder Barbarei geht auf das evolutionäre Denken hin, mit dem der Kampf der zivilisierten Länder gegen den Terrorismus begründet wird. Kulturevolutionismus bedeutete in seinen Ursprüngen Wildheit, Barbarei unf Zivilisation in einen Entwicklungsstrang zustellen. Die zivilisierten Völker unterschieden sich von den nicht zivilisierten (Barbaren und Wilden) durch ihre Schriftfähigkeit. Die Barbaren konnten immerhin schon den aufrechten gang und hatten ungefähr so ne Ahnung, wie das mit dem Landbau geht. Erste Anzeichen von Domestik waren zu sehen.
Unter den ziviliserten gab es dann eine weitere "Hahnenleiter", obendrauf saß der weiße monogame Mannn, Gott hatte ihn nach seinem Vorbild gemacht.
Gleicher Urstand ist das wertdenken in dieser hierarchie. ungefähr so wie Gregor Gysi, es ist gefährlich, wenn mittelalterliche Kulturen mit einem Entwicklungsrückstand von 800 jahren auf die Technik des 21. Jahrhunderts treffen. Dann kommt da eben zwangsläufig so etwas wie globaler Terror bei raus, wo die barbarischen Kötten in den kosmopolitanen Metropolen des Kapitalismus dann schnell lesen, schreiben und fliegen lernen. Und darauf brauchen wir halt eine klare Antwort.

Der zweite Punkt: Warum sind die Taliban nun böse? Sie können nicht lesen, nicht schreiben, glauben nicht an Gott, sondern an seinen Propheten. Und behandeln Frauen wie unreine Wesen, ansonsten halt FUNDAMENTALISTEN!
Berichte über Kämpfe zwischen Katholiken und Protestanten in Irland scheinen mir davon nicht so weit weg. Kinder wegen ihres Glaubens auf dem Schulweg mit Steinen zu beschmeißen, das ist doch wohl echt der Hammer.
Ich kenne nur die abhängige Medienberichterstattung, habe noch niemanden gesprochen, der dort war und mir authentisch davon berichtet hat. Ehrlich gesagt: Ich habe keine Antwort auf diese Frage. Wohl fiel mir vor längeren auf, als die Berichterstattung über die Vernichtung der Religionsstatuen in Afghanistan ins Horn der unkultivierten und unzivilisierten stieß. Da war wohl ein neuer Kriegsgegner ausgemacht und das Hallali konnte beginnen. Allerdings darf man die Menschen nicht mit Gewalt darauf einstimmen. Sondern man muß ihnen klar machen: Wenn man das nicht im Guten abstellen kann, muß man es eben mit Gewalt tun.

Letztes PS: Wer von uns sich noch an die nostalgischen 80er und das "no future" von overkill und Doppelnullbeschiß erinnert, wird wohl mit Staunen sehen, dass die alte UdSSR erst destruiert wurde, als gewandelte GUS kapitalisiert und nun integriert wird. Das Territoire des Warschauer Vertrages wird wohl in ein oder zwei Kriegen mit der NATO fusionieren.

Zeiten des krieges

bernsteinzimmer 12.12.2001 - 11:28
"absichtlich schreibe ich in den zeiten des krieges. denn nur im Krieg ist der Mensch bereit, große veränderungen in sich aufzunehmen."

so oder ähnlich hatte friedrich naumann 1916 geschrieben. er wollte damals davon überzeugen, dass das deutsche reich nicht mit dem maroden österreich-ungarn koalieren sollte, sondern besser mit dem modernen frankreich. das ganze nennt er mitteleuropa. es hat halt zwei nachweltkriegsordnungen gebraucht. nachdem der balkan unwidersprochen zum hinterhof von europa geworden ist, geht die flurbereinigung halt weiter. it´s just a new world order... und wer regt sich schon heut noch über die toten landser aus dem amerikanischen bürgerkrieg auf?

die frage der sklaverei hingegen ist immer noch aktuell. wohl sicher, weil viele längst ahnen, dass lohnabhängig beschäftigt wesentlich billiger und effektiver arbeiten als sklaven. außerdem spart das unmengen von peitschenhieben, sprich transaktionskosten, wie das der moderne ökonom nennt. die glücklichen sklaven sind die erbittertsten feinde der freiheit.

Vereinigte Föderation der Planeten

Kifferschwein 12.12.2001 - 11:37
Also, wie soll ich sagen. Hier ist ja wieder richtig was los. Erst gestern hab ich mal wieder star trek geguckt. Die mit der UNO-Fahne im Emblem. Da gibts es eine Weltregierung, keine großen innerplanetarischen Territorialkonflikte. Die Rechtsordnung ist durchgesetzt. Außerdem ist der technische Sprung zum Warp-Antrieb vollzogen. Dann dauerts nicht mehr lange und das Geld wird abgeschafft.
Aber erst nachdem die Vulkanier die Logik auf Terra etabliert hatten. Und wer ist dann der Gegner? Die Klingonen!

Lang lebe der Marquis!

Bad Lands, Bad Ass Texas

B´ellana Kifferschwein 12.12.2001 - 11:39
Ach so, voll vergessen. Der erste Kontakt ist für 2063 anvisiert. Denn da kommen die Vulkanier mal wieder auf einer der weniger interstellaren Routen vorbei, die durch dieses entlegene und unentwickelte Stückchen Weltall führen. Es heißt Badlands.

wurzeln allen uebels

Achim 21.02.2002 - 03:23
Bin zufaellig auf diesen text gestossen , war eigentlich auf der suche nach Infos ueber die Iran Contra Story. Wie auch immer, erstens finde ich es ziemlich laecherlich das Ihr erwartet der Schreiebr eines Komentars sollte grundsaetzlich eure Meinung sein und redet dann von Toleranz. Das Ist ja wohl ein Witz. Im weitern werden die Aktivitaete von Terrorguppen hier verharlost . Anbei ein kurzer Tex zu den Zieheln von al-Qaida

Description
Established by Usama Bin Ladin in the late 1980s to bring together Arabs who fought in Afghanistan against the Soviet invasion. Helped finance, recruit, transport, and train Sunni Islamic extremists for the Afghan resistance. Current goal is to establish a pan-Islamic Caliphate throughout the world by working with allied Islamic extremist groups to overthrow regimes it deems "non-Islamic" and expelling Westerners and non-Muslims from Muslim countries. Issued statement under banner of "the World Islamic Front for Jihad Against the Jews and Crusaders" in February 1998, saying it was the duty of all Muslims to kill US citizens--civilian or military--and their allies everywhere.

Der Islamisch Fundamentalismus entiwckelt sich , dachdem der Kommunismus groesstenteils von der Erde verschwunden ist, zur groessten Bedrohung fuer den Weltfrieden , und dagegen muss mit allen Mitteln vorgegangen werden.

zwanghafte positionierung

jan 13.03.2002 - 22:40
in seiner gesamtheit empfinde ich den beitrag als eine sehr gelungene wertung des sachverhaltes.
in der nachfogenden diskussion wird leider deutlich, daß der linken die hier notwendige distanzierung von standartisierten argumentationsstrukturen nicht gelingt. jene unproduktiven, sich selbst relativierenden konzeptvorschläge werden der problematik nicht gerecht. versuche, die nötigen neudefinitionen vorzunehmen bleiben aus, stattdessen wird versucht verstaubte positionen wiederzubeleben um diese als sich endlich bewahrheitende weisheiten zu feiern.
während auf staatlich institionalisierter ebene die lücken der allgemeinen orientierungslosigkeit bereits mit neuen vorstellungen von gut und böse aufgefüllt werden, treten die kritiker den kampf gegen ursache und wirkung an.
die zeit jedoch drängt!