Was ist Antisemitismus überhaupt?

Suchmaschinensurferin 23.10.2001 20:21 Themen: Indymedia

Bei indymedia werfen sich Schreibende in den Kommentaren gegenseitig Antisemitismusvorwürfe und Beleidigungen an den Kopf,
ohne sich je zu bemühen, eine Defintion was Antisemitismus ist und was kein Antisemitismus ist zu liefern.
Hier soll ein erster Versuch unternommen werden, eine Linksammlung zum Thema anzubieten, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Ein Klima von latentem Antisemitismus ist hierzulande unschwer feststellbar, Kontinuitäten von Denkmustern nach der NS-Zeit nicht zu leugnen.
vollzogen, der beispielsweise bei den Diskussionen zum Holocaust-Denkmal, der Walser-Rede und bei Diskussionen zu Globalisierung und Spekulation auf den Finanzmärkten deutlich wird.
So hieß es in einer Berliner Antifa-Zeitung im Frühjahr 2000: "Antisemitismus ist noch immer in der Mitte der deutschen Gesellschaft verankert und wird von dort aus
weitergetragen; er ist keinesfalls nur ein Phänomen rechtsextremer oder neonazistischer Gruppen". "Antisemitismus unterscheidet sich von anderen Formen des
Rassismus", schreibt die Zeitung weiter. "Der Begriff 'Jude' steht dann als Chiffre für Kapital, Herrschaft und große Macht." In einem Zitat von Moishe Postone heißt
es: "'Die Juden stehen für eine ungeheuer machtvolle, unfaßbare internationale Verschwörung'. Der moderne Antisemitismus identifiziert Juden und Jüdinnen als
Verursacher der als negativ empfundenen Erscheinungsformen der Welt im 20. Jahrhundert. Mit diesen Zuschreibungen bietet der Antisemitismus ein einfaches
Erklärungsmuster der kapitalistischen Herrschaftsordnung an, das bei fast einem Viertel der deutschen Bevölkerung offenbar immer noch nicht an Attraktivität
verloren hat."
Eine klare Abgrenzung von antisemitischer Symbolik ist also dringend notwendig.
Genauso notwendig ist jedoch eine differenziertere Herangehensweise an das Thema Israel: Nicht jede kritik an der Militärpolitik der israelischen Regierung ist mit Antisemitismus gleichzusetzen.

Einige Links zum Thema Antisemitismus:

http://www.shoa.de/antisemitismus.html (mit vielen Literaturhinweisen von amazon.de)

http://www.shoahproject.org

http://www.apabiz.de (Antifaschistisches Pressearchiv und Bildungszentrum Berlin, mit links zu Zeitschriften)

http://www.idgr.de/lexikon/stich/a/antisemitismus/antisemitismus.html (informationsdienst gegen Rechtsextremismus)

http://hagalil.de/hagalil/archiv/2001/08/antisemitismus.htm (Hagalil: Der Staat Israel und der Antisemitismus)

http://israel-live.de/klick-nach-rechts/antisemitismus/paedagogik.htm (Pädagogik: Was tun gegen Antisemitismus)

http://www.klick-nach-rechts.de/antisemitismus/antisemitismus_berlin.htm (Region Berlin und Brandenburg: Chronologie antisemitischer Vorfälle im Jahr 2000)

http://home.snafu.de/bifff (Berliner Institut für Faschismus-Forschung und Antifaschistische Aktion)

http://www.nadeshda.org

http://www.nadir.org

http://www.burks.de (Burkhard Schröder)

http://www.tu-berlin.de/~zfa/ (Zentrum für Antisemitismusforschung, Leitung: Wolfgang Benz)

Und zum Schluß ein paar zufällige Literaturtips:

Moishe Postone: Antisemitismus und Nationalsozialismus, S. 425-437 (diskus Heft 3-4/1979), in: Redaktion diskus (Hg.): Texte der Neuen Linken. Kuess den Boden
der Freiheit, Edition ID-Archiv, Berlin 1992 (Orig. in: New German Critique).

Avraham Barkai: Das Wirtschaftssystem des Nationalsozialismus, Fischer, FfM. 1988 (Orig. Köln 1977)

Herbert Schui et al.: Wollt ihr den totalen Markt? Der Neoliberalismus und die extreme Rechte. Knaur, München 1997.

"'Eine jroße Macht': Antisemitismus im Aufwind. Antisemitismus drückt sich in Deutschland längst nicht mehr 'nur' in Vorurteilen aus, sondern auch wieder in
gewalttätien Übergriffen, Grab- und Friedhofsschändungen oder in Telefonterror gegen Mitglieder der jüdischen Gemeinden. Antisemitismus findet sich in den
Leserbreifseiten der großen Tageszeitungen ebenso wie in einigen Feuilletonartikeln zur Holocaust-Mahnmaldiskussion und zur Walser-Debatte", in: Antifaschistische
Zeitung Nr.2, Januar 2000, Berlin. Gegen Faschismus und Krieg. Gegen Rassismus, Sexismus, Antisemitismus, Nationalismus und Kapitalismus.

Peter Kratz/Lorenz Schrötter: "An der braunen Danubia", Teil I/II, in: konkret 11/99 u. 12/99

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Moishe Postone

Suchmaschinensurferin 23.10.2001 - 20:27

ein Text von Moishe Postone muss auch in die Sammlung:

http://free.freespeech.org/inter/wto/postone.htm

Eine Sammlung von links würde unendlich ...

Georg 23.10.2001 - 21:38

... aber bitte, hier ist noch ein unverzichtbarer Text:
Elemente des Antisemitismus (M.Horkheimer/T.W.Adorno)

http://www.trend.partisan.net/trd7800/t367800.htm

... die deutsche linke ...

xxxx 24.10.2001 - 00:58

... und fuer die empirie:
martin kloke, israel und die deutsche linke, schriftenreihe der deutsch-israelischen arbeitskreises.

lesen bildet

problem child 24.10.2001 - 04:15

sehr gute idee, das mit der link-liste! gerade der text von postone wäre all denjenigen sehr zu empfehlen, die die antisemitischen implikationen einer auf eine kritik am finanzkapital verkürzten kapitalismuskritik so erst einmal nicht sehen wollen. vielleicht könnte die antisemitismusdiskussion hier ja doch noch eine sinnvolle richtung bekommen (die hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt). gerade angesichts der tatsache, dass dieser text online zugänglich ist, sollte es doch möglich sein, dass alle an der debatte hier beteiligten mal einen blick hinein werfen. gerade zum thema deutsche linke / antizionismus / antisemitismus möchte ich allen beteiligten hier noch ein buch ganz dringend ans herz legen: leon poliakov: "vom antizionismus zum antisemitismus", freiburg, ca ira verlag 1992. unter dem folgenden link findet ihr dann auch noch einen kleinen essay zum thema (pdf-datei). vielleicht koennen wir (nach einer kleinen lesepause) ja bald einen, auf der lektüre einiger der vorgeschlagenen texte basierenden, neuen discussion thread eröffnen ...

und noch ein link

kritische leserin 24.10.2001 - 06:05

in dem artikel von robert boesch wird nach der ursache des antisemitismus in der linken geforscht.

einen wichtigen Link habt...

Kritik@all 24.10.2001 - 11:40

ihr allerdings vergessen:
www.nadir.org/nadir/periodika/bahamas/
Aber ich helfe Euch da gerne weiter.

juhu!

der kleine antideutsche 24.10.2001 - 13:28

das ist doch mal ein silberstreif am horizont, dass sich hier einige ernsthaft mit dem thema auseinandersetzen wollen. hier noch zwei vorschläge, beides aus dem ca-ira-verlag: ´was deutsch ist´ von joachim bruhn und ´ehrbare antizionisten, furchtbare antisemiten´ von der isf. von denen gibt´s auch, ebenfalls bei ca-ira ´das ende des sozialismus, die zukunft der revolution´. da sind ebenfalls aufsätze zum thema zu finden. Zu kritik@all: das mit dem bahamas-link ist schon ganz richtig, nur befinden sich die grundlagentexte, auf denen die jetzigen polemiken inhaltlich aufbauen, schon recht weit in der vergangenheit. zum beispiel in der schwerpunktausgabe ´elemente des antisemitismus´, das ist die nummer 20 und einiges davon dürfte auch auf der homepage sein. schöner lesen!

Gegen Rassismus und Antisemitismus

AABler 24.10.2001 - 13:52

Im Gegensatz zu den antideutschen Faschisten hat sich die Linke bereits intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt. (Oder sind die gesammelten Links von Rechten?). Das was die antideutschen Faschisten machen geht genau in die andere Richtung. Wenn in einem Land, wo die Nazis Linke ins KZ geworfen haben wieder gegen Linke gehetzt wird und eine Zerschlagung der Strukturen befürwortet wird, dann ist es bezeichnend. Antideutsche Faschisten sind urdeutsch: Sie sind gegen progressive und Linke Aktivisten, vertreten faschistische und menschenverachtende Ameisenstaats-Ideologie, sind rassistisch, kleinkariert und leben in reflexartigen schwarzweiss-Schemen. (Plakatives Beispiel: Alle Bullen sind grün. Für die ADF sind also alle Grünen deshalb Bullen - deshalb sind sie für Wald abholzen) - ADF steht politisch den Republikanern nahe. Zusätzlich verhindern sie tatsächlich eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema Antisemitismus. Warum nur? Wer hat was davon, wenn sich ein Gruppe (die behauptet Links zu sein) im permanenten Kampf gegen alles befindet, was wirklich Links ist. (Da werden dann auf einmal sogar Israelis bekämpft) ADF, Bullen und Nazis stehen auf einer Seite und wir auf der anderen.

AABler...

der kleine antideutsche 24.10.2001 - 14:10

...bist du wirklich bei der aab? arme aab! und wer oder was ist adf?

k@k 24.10.2001 - 14:12

AABler, deine Veruche hier mit deinem Geschrei irgendetwas zu ändern sind peinlich. Die Linksammlung ist gar nicht schlecht und vieleicht ermöglicht sie ja wirklich mal eine Dismussion zum Thema Antisemitismus, Also, linksammlung weiter ausbauen...
Sag mal AABler du arbeitest garantiert im Infoladen Daneben oder, diesem kleinen Hort des Grauens?

Buenaventura 24.10.2001 - 16:10

ziemlich geile Idee. Danke!

Gute Linksammlung

Das W. 24.10.2001 - 16:15

Ich habe die ganze Diskussion verfolgt und finde, daß gar keine Diskussion, sondern nur Beschimpfungen stattgefunden haben. Die Sammlung der Links ist gut geeignet klar zu machen, worum es beim Thema "Antisemitismus" eigentlich geht. Es wäre schade dieses Thema den Provokateuren und Faschisten zu überlassen, wie es in den letzten Wochen geschehen ist, wo so ziemlich jeder Texteschreiber von diesen "Antideutschen" beschimpft und beleidigt wurde. (Sobald wirklich Argumente auftauchten, wurden die "Antideutschen" richtig böse oder verschwanden einfach - irgendwo gab einer von denen zu (wieviele sind von denen eigentlich gerade aktiv bei Indy? - 3?) daß Indymedia sabotiert werden muß und einzig dafür da sei.)

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egal 24.10.2001 - 16:20

ich würde mich zum umfeld der aab zählen und wollte nur was zu den kommentaren weiter oben sagen: der sich aabler nennt sieht es etwas zu heftig. aber viele antifas haben die schnauze von bahamas und anhang echt voll! die sind zu weit gegangen und haben sich als rechts und rassistisch geoutet.

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egal 2 24.10.2001 - 16:22

ich glaube übrigens, daß es höchsten zwei sind. k@k ist der kleine antideutsche ist kritik@all. merkt man doch

Schwarz-weißdenken abschaffen!

Rote Rübe,schwarze Socke 24.10.2001 - 19:10

Ist zwar alles schön und gut und innerlinke Auseinandersetzung mit eigenem Antisemitismus durchaus wünschenswert..
Nur das Antisemitismus von Nazis als Erklärungsmuster für Erscheinungsformen des Kapitalismus verwendet wird,macht noch lange nicht aus jedem/r AntikapitalistInn eineN Antisemiten/in,nicht wahr,liebe Antideutsche.
Im übrigen liegt der "AABler" bei aller Polemik in einer Sache nicht falsch:die ewige Nörgelei,Besserwisserei & kontraproduktive,elitäre Identitätspolitik der Antideutschen sowie deren Rassismus sind - typisch deutsch!

heiteres identitätenraten

der kleine antideutsche 24.10.2001 - 22:07

genau: ich bin nicht nur überall, sondern auch omnipräsent! trete manchmal auch als adornix, d-struct, abisag und einiges mehr auf. da ich aber auch schizophren und deshalb zur hälfte der zeit deutschnational bin, heiße ich außerdem noch sovjetstar, krümel und don quichotte. toll was. ach ja, und chef vom imc bin ich auch, das ist nämlich ein projekt des mossad, der bekanntermaßen eine unterabteilung des angeblich verblichenen reichsicherheitshauptamts ist. i confess. na, ja vielleicht auch nicht, keine ahnung - was ist schon wahrheit, was lüge... shalom

der kleine wahnsinn auf indymedia

jürgen 24.10.2001 - 22:45

du kannst doch gar nicht der mossad sein:
der der hat sich doch im wtc komplett allein in die luft gesprengt, weil um sich unter tarnnamen neu zu gründen. dazu schreibt wieder niemand was ... ( oder der server ist kontrolliert von ...)
LASST UNS ALLE HEUTE SPONTANDEMO !

kunde

- 25.10.2001 - 00:10

tu mal nich so.

blabla

destruktiv 25.10.2001 - 00:43

Zur aab: Wo wo wo bleibt das Niveau? ANTISEMITISMUS ANGREIFEN!

antisemitismus angreifen

möhh 25.10.2001 - 00:58

deshalb: fuck antideutsche faschisten!

Unglaublich

Wolfgang 25.10.2001 - 02:05

Unglaublich, das ich mit der Meinung des stellvertretenden israelischer Außenminister völlig einer Meinung bin:

"Ich möchte eine Unterscheidung zwischen dem Antisemitismus und dem Teil eines politischen Konflikts zwischen den arabischen Ländern und dem Staat Israel treffen. Es handelt sich um einen politischen Konflikt, wegen dem ich persönlich in die Politik gegangen bin, um ihn - leider ohne großen Erfolg - zu beenden. Aber wir werden nicht aufgeben, um diesem Konflikt ein Ende zu setzen. Aber Israel zu kritisieren, die israelische Regierung zu kritisieren, wird nicht, wurde nicht und darf niemals als Antisemitismus bezeichnet werden."

http://hagalil.de/hagalil/archiv/2001/08/antisemitismus.htm

Danke für den Link, es hat sich gelohnt.

Wolfgang

Militaristen a.D.

Bernd 25.10.2001 - 02:35

Faschisten waren auch schon gegen Atomkraft und Imperialismus, einige hatten sogar schon das A mit dem Kreis für sich reklamieren wollen. Deshalb hat sich die Position der Linken auch nichts geändert. Nichts gegen Selbstreflexion aber alles gegen eine Identifikation mit dem militärischen Angreifer, wie es diese a.D.s (anti-Deutsche) betreiben!

Noch ein Klassiker

- 25.10.2001 - 03:21

Thomas Haury Artikel "Zur Logik des bundesdeutschen Antizionismus".

mussolini, stalin, hitler, antideutsch

iv 25.10.2001 - 13:58

"Faschisten waren auch schon gegen Atomkraft und Imperialismus, einige hatten sogar
schon das A mit dem Kreis für sich reklamieren wollen." Mir fält da nur die enge verbinung zwischen autoritären kommunismus und faschismus ein....

Buenaventura 25.10.2001 - 16:17

ich mag die ADs auch nicht, aber einige sind schon auch in Ordnung, und versuchen ihre Kritik sauber, ohne Beleidigungen zu formulieren, wobei, viele antiantideutsche jetzt genauso abgehen wie die ADs noch vor 4 Wochen. ich bin für mehr Offenheit und Diskussionsbereitschaft unter deutschen Linken. und gegen den inflationären Gebrauch von Antisemit, Faschist, Nazi. Arschloch kann man doch genauso benutzen, und verfälscht diese wichtigen Begriffe nicht. das gleiche kann Mensch auch mit "Tendenzen" beschreiben, was genauer ist und das gleiche aussagt. Begründung statt Beleidigung. naja, auf die Bahamasleute hab ich auch generell keinen Bock. schon komisch, dass gerade Leute sich auf Adorno berufen, der ständig auf "Spurensuche" ist, selbst haben sie aber offensichtlich kein bischen Menschenachtung. ich denke, Adorno ist mehr zur Selbstreflektion geeignet, als zum "schau, ich habs geseheen, duu biist ein Faschiiist!"

Antideutsche = Stalinisten = Nazis?

angepisst 25.10.2001 - 16:21

Totalitarismusdokrin einmal "undogmatisch" und ewig eklig. Schämst du dich denn nicht? Mal abgesehen davon, dass du zusätzlich wohl nicht mal anäherungsweise Ahnung von den Gegnern deiner schönen kleinen unkomplizierten Welt hast.

25.10.2001 - 16:27

ja wo ist der unterscheid zwischen hitler und stalin? die farbe der kz´s?

Anarchie, das klappt wohl nie.

- 25.10.2001 - 20:19

Es lebe die Totalitarismustheorie, nirgendwo sind sich Anarchos und CDUler einiger. Statt hier rumzupöbekn solltet ihr euch eure Geschichte anschauen, die aus so charmanten Gestalten wie Gesell, Proudhon und Sorel besteht.

Hitler-Stalin-Pakt

Kronstadt 25.10.2001 - 20:31

Is ja interessant, wie dogmatische Partei-Kommunisten reagieren. Auf Kritik wird nicht eingegangen, sondern diese kurzerhand für "unzulässig" erklärt. So ist das eben. Beispiel: Hinweise auf Parallele zwischen Stalin und Hitler werden einfach mit dem Wort "Totalitarismustheorie" weggewischt. Doch was hat Stalin mit Kommunismus (im eigentlichen Sinn) zu tun? Gar nichts. Nur weil er sich so nennt, ist er kein Kommunist. Oder sind die Nationalsozialisten etwa Sozialisten? Oder sind die antideutschen Kommunisten links? Wer sich Wissen über die Geschichte einzig aus demagogischen Propagandaschriften aneignet sollte besser nichts sagen. ... und ganz nebenbei: Was machst Du dann auf der Seite eines anarchistischen Projekts?

???

- 25.10.2001 - 22:24

Soweit ich mich erinnern kann wurden in Kronstadt ein paar Konterrevolutionäre in die Flucht geschlagen? Wie war noch mal die Verbindung zwischen denen und dem antisemitischen Bauernführer Machno? Du mußt Dich ja wohl auskennen.

Stalin war Antisemit und Vorbild für Hitler

Kronstadt 25.10.2001 - 22:44

Geschichtsrevisionismus nennt man sowas. Naja ist bei Euch Faschisten eben so üblich - Orwell hat Euch in 1984 ja
trefflich beschrieben.

Stalin war Antisemit und Vorbild für Hitler

Kronstadt 25.10.2001 - 22:46

Da fällt mir ein: Da gabs mal so ein Bild, wo Stalins Leute jemanden raus retuschiert haben, aber ein Fuß vergessen haben.... dämlich seid ihr auch noch!

Haaaaaallllllllllooooooo Kronstadt!!!!!!!!!!!

angeklagt 25.10.2001 - 23:26

Gehen wir die Sache mal so an:
Wenn ich keinen Bock auf deine geschichtsrevisionistische Scheiße habe, die Stalin-Schweinereien auf eine Stufe mit dem millionenfachen Holocoust stellt, diesen gar nicht mit Worten zu beschschreibbareZÎÚèCSå«(!"|Asinn.
Tut mir leid, aber dein krankes Verlangen, dein deutsches Gewissen damit zu beruhigen, dass die Kommies doch genauso schlimm waren wie die Nazis, möchte ich nicht teilen.
Kronstädtchen, was spricht denn dagegen, den Stalinismus und den Nazionalsozialismus ganz einfach getrennt zu betrachten und zu verachten, anstatt, um dir noch mal was reinzuwürgen, auf dem Rücken der Ermordeten irgendwelche ideologischen Kämpfe gegen die Bösen zu führen, die beim Aktionszeichen nicht immer die vordere Fahne schwarz übermalen.
Damit reihst du dich ein mit deinem Außenminister Fischer und seinen Leuten, die in Serbien ein zweites Auschwitz verhindert haben, übst du schon mal, um in Zukunft seine Nachfolge anzutreten, nachdem du deine "nicht realisierbare Utopie" zur Seite gelegt hast und Politik machst, "die auch was bringt"? Deine Argumente von heute kannst auch behalten.
Auschwitz relativieren und dann zur deutschen Wunderwaffe gegen alles machen? Gegen Serbien, gegen Kommunisten, gegen Antideutsche (Anm.:gegen den Islam, Bahamas?), ...

Nanu?

Kronstadt 25.10.2001 - 23:51

Vielleichthaben wir einfach keinen Bock auf Euch Partei- und Staatskommunisten! Ihr seid diejenigen die
Geschichtsrevisionismus betreiben Ihr seid diejenigen, die Ihr Heil in einer Diktatur suchen. Da musst Du mich nicht
so anmachen. ... unbd Orwell war bestimmt kein Deutscher. Ich übrigens auch nicht,. Du aaber umso mehr. (Merke ich an Deiner Ideologie und Sprache)

Die Kommunisten-Nazis schlagen zurück

- 26.10.2001 - 00:56

Hier geht´s ja um Antisemitismus, ein Gebiet in dem ihr Anarchos euch ja bestens auskennt: Proudhon, Gesell, Machno... (dann gibt es noch Sorel den Vordenker des Faschismus). Und in Dir und Deiner Kleinbürgerideologie west er mit eindrucksvoller Stärke fort. Und Dein doller Orwell ist übrigens das was Du sonst als neoliberal bezeichnest. Da Du durch Deinen letzten Kommentar bewiesen hast, dass mit Dir nicht zu reden ist, muss mit Dir umgegangen werden wie sich der Umgang mit Anarchisten geziehmt. Bist Du eigentlich Ken Loach-Fan?

Nazis aufs Maul

Kronstadt 26.10.2001 - 01:46

Antisemitismus: Stalin, Lenin..., Völkermord: Mao, Stalin ..., Stacheldraht und Gulags ist das wofür der Stalinismus steht. Du bist bestimmt kein Kommunist! Du bist Faschist! Kommunismus ist eine progressive Politikrichtungm, die mit Anarchismus durchaus Gemeinsamkeiten hat. Aber ich weiss: Alle abknallen heisst Deine Deviese, weil Du ein armes krankes Schwein bisT1

Versuchen wir´s mit gutem Willen

- 26.10.2001 - 15:35

Lies doch einfach mal die Texte.

Meister Eder 26.10.2001 - 16:03

Gsell,nicht Gesell. Konterrevolutionäre? ich hab ihre Forderungen gelesen (die der Kronstädter), die waren schlicht demokratisch, und griffen auch nicht die Kommunisten an. die Matrosen von Kronstadt wurden alle ermordet. ich glaub euch schlicht nicht mehr, wenn ihr antisemitismus sagt, weil ihr so oft schon gelogen oder es einfach nicht besser gewusst habt. eigentlich finde ich die Diskussion ja kindisch, aber es geht jetzt schon so weit, dass ich von anderen Kommunisten- auch von antideutschen eine klare Abgrenzung von diesen Wichsern hier hören will ( "Konterrevolutionäre verscheucht" "sollen sie doch an ihrem Kapitalismus verrecken"Zitat)). finde auch, dass man Stalin und Hitler getrennt betrachten sollte, aber ein Faschist war er genauso

Inflationärer Gebrauch

- 26.10.2001 - 20:11

des Wortes Faschist ist in der deutschen Linken durchaus üblich. Die Bezeichnung Stalins als Bezwinger des deutschen Faschismus als Faschisten ist entlarvend.

Faschos den Pulla abmachen

26.10.2001 - 20:58

Das 3.Reich war nichteinfach faschistisch. Der Nationalsozialismus war eine besondere Spielform des Faschismus. Viel schlimmer als etwa Mussolini. Trotzdem war Stalin Faschist. Zu Deinem Unsinn: Stalin bezwang Hitler-Deutschland, aber nicht die Ideologie des Faschimus, lieber Geschichtsfälscher.

??????????????????????????????????????????

- 26.10.2001 - 22:27

"Stalin war Faschist" ich verstehe, befürchte ich, nicht was das heißen soll. Und mit der Zerschlangung Nazi-Deutschlands wurde die Ideologie des Faschismus nicht ausgerottet, schlimm genug. Aber was hat das mit Geschichtsfälschung zu tun, wenn Stalin eine "besondere Spielform des Faschismus. Viel schlimmer als etwa Mussolini", beseitigt. Mussolini-Italien wurde übrigens von den Deutschen übernommen, da anscheinend die Italiener nicht so richtigen Faschismus hinbekamen, mußten die Deutschen das wohl in die Hand nehmen, dass diese Ur-Deutsche Produkt von einem Italiener mit Namen benannt worden ist, kann man nur als Zufälligkeit der Geschichte werten. Ich würde sagen jemand der Stalin einen Fschisten nennt weiß - bestenfalls - nicht wie man den Begriff anwendet.

??????????????????????????????????????????

- 26.10.2001 - 22:30

"Stalin war Faschist" ich verstehe, befürchte ich, nicht was das heißen soll. Und mit der Zerschlangung Nazi-Deutschlands wurde die Ideologie des Faschismus nicht ausgerottet, schlimm genug. Aber was hat das mit Geschichtsfälschung zu tun, wenn Stalin eine "besondere Spielform des Faschismus. Viel schlimmer als etwa Mussolini", beseitigt. Mussolini-Italien wurde übrigens von den Deutschen übernommen, da die Italiener das nicht so richtig mit dem Faschismus hinbekamen, mußten die Deutschen das wohl in die Hand nehmen, dass diese Ur-Deutsche Produkt von einem Italiener mit Namen benannt worden ist, kann man nur als Zufälligkeit der Geschichte werten. Ich würde sagen jemand der Stalin einen Faschisten nennt weiß - bestenfalls - nicht wie man den Begriff anwendet.
Wie soll ich Dich bezeichnen: "Anarchistischer Antifaschist"? Das soll es wahrscheinlich darstellen oder?

My heart will go on

Kommunismus 27.10.2001 - 01:29

Kacke! Ihr macht euch da voll auf Begrifflichkeiten fest. Was "Faschismus" denn nu so genau bedeutet ist ja auch nicht unumkämpft. Da gibt es auch verschiedene Definitionen von, welche beliebt es euch zu wählen? Wie kann denn eine Diskussion auf luftleeren Raum fußen?

27.10.2001 - 01:52

Umkämpfter Begriff mag schon sein, aber wer kämpft den bitte dafür, dass auch Stalin als Faschist zu bezeichnen ist?

Was war er denn sonst?

auweia 27.10.2001 - 02:05

27.10.2001 - 02:42

Autoritärer, terroristischer Staatsmann, der damit beschäftigt war das feudale Russland in einen staatlich geplanten Kapitalismus zu überführen. Aber was hat das mit Faschismus zu tun?

27.10.2001 - 02:44

Autoritärer, terroristischer Staatsmann, der damit beschäftigt war das feudale Russland in einen staatlich geplanten Kapitalismus zu überführen, und nebenbei noch den größten Menschenschlächter aller Zeiten beseitigt hat, was man ihm hoch anrechnen sollte. Aber was hat das mit Faschismus zu tun?

Faschismus

Studi 27.10.2001 - 02:52

bedeutet: Alles für den Staat, strenge Hierarchien, Führerkult, politischer Totalitarismus/Absolutismus. Hitler als "nur" Faschist zu bezeichnen ist verharmlosend, da Nationalsozialismus mehr ist. Rechtskonservative Historiker haben Faschismus und Nationalsozialismus gleich gesetzt, da sie bestimmte Ziele damit verfolgten. Zwichen Stalin und Mussolini gab es keine sehr großen Unterschiede. (Mussolini hat sich ja bekanntlich später geweigert, am Holocaust teilzuhaben)

Buenaventura 27.10.2001 - 11:09

hatte in der Fabrik auch mal die Diskussion. einige Arbeiter meinten, der Stalin wäre ja schlimmer gewesen, weil er mehr Menschen getötet hat. das war eine lange Diskussion, und sie wollten damit tatsächlich sagen, dass Hitler gar nicht so schlimm war. und das ist natürlich Scheisse. Fakt ist aber, dass eben er der grösste Schlächter aller Zeiten war. 20 000000 Menschen getötet? dabei auch einen Haufen Juden. eigentlich finde ich es ja schon dumm, so argumentieren zu müssen. und er hat ja auch bedeutend mehr Zeit gehabt als Hitler. aber ihn irgendwie zu verteidigen, finde ich schon der Hammer. es gibt ausserdem einige Definitionen des Wortes Faschist, die es zulassen, Stalin als einen zu bezeichnen. der "Originalfaschist" war aber Mussolini, und das Wort hat sich auf einen Führerstab an seiner Hüfte bezogen. naja, ich kanns auch nochmal ganz genau nachlesen, aber so grob stimmt das.

@Studi

- 27.10.2001 - 11:18

"Rechtskonservative Historiker haben Faschismus und Nationalsozialismus" ich weiß nicht wer damit gemeint sein soll, Nolte? Sollte das meinen, würde ich sagen, dass Du lieber noch mal in die Uni gehst und Nachhilfe nimmst. Mir fällt nämlich keine Definition ein nach der man Stalin als Faschist bezeichnet, wessen Begriff soll das denn sein Adornos? Neumanns? Dimitroffs? Poulantzas? Kirchheimers? Arendts? Noltes? Hilgrubers? Habermas? Trotzkis? Abendroths? Kühnels? Thalheimers? es gibt noch ne Menge mehr aber ich weiß echt keinen, der je Stalin als Faschisten bezeichnet hat.

Buenaventura 27.10.2001 - 11:32

ok, ich wollte hier nochmal die Zahl hier zurückziehen. hab nochmal nachgelesen, und sie scheint wohl recht umstritten zu sein. Fakt ist aber, dass Stalin warscheinlich mehr Menschen umgebringen hat lassen als Hitler, zumindest war er auch ein unglaublicher Schlächter. natürlich mit einer deutlich schwächeren Intesität, und mit völlig anderen Motiven. Stalin hat Menschen schlicht als Material gesehen.

Buenaventura 27.10.2001 - 11:33

sowas ist aber unseriös!

ö 27.10.2001 - 12:24

..wenn du nur bestimmte historiker ernst nimmst (nämlich die, die deiner meinung sind) In einem DDR-Buch steht: "offen terroristische diktatur der reaktion#ärsten kräfte...." die finde ich ziemlich schlecht, die definition. würde aber trotzdem passen. auf jeden fall war er kein kommunist. und auch lenin war in der praxis keiner.

ps:

27.10.2001 - 12:25

bei mao waren es 60 millionen, aber da hatte auch jahrzehnte...

27.10.2001 - 16:50

Das Adorno jeden als Faschisten bezeichnet, der sich nicht an den kategorischen Imperativ hält, glaub ich nicht. Mit der Dimitroff-These zu beweisen, dass Stalin Faschist ist, ist kaum zu glauben.

@ö

- 27.10.2001 - 16:52

Also welche Historiker sind es denn, ich glaube ich habe ein breites Spektrum vorgestellt. Wenn Du mir einen Namen nennst, dann können wir uns sachlich streiten.

Buenaventura 27.10.2001 - 17:34

kein kategorischer Imperativ. in "Erziehung zur Mündigkeit" spricht er über Grundeigenschaften von Faschisten. Ein Teil, der mir im Gedächtnis blieb, war dass faschistische Persönlichkeiten immer versuchen, nicht das subjektive, individuelle... naja, eben das was Menschen zu Menschen macht, zu sehen, sondern mehr als Objekt, als Zahl, Ding, oder als Material sieht. will mich auch nicht als Adornokenner aufspielen, ist mir eben so eingefallen, und grundsätzlich hab ich ihn wohl auch nicht missverstanden. aber hier scheint es doch auch einige Leute zu geben, die ihn in und auswendig kennen. sagt doch mal was.