Uri Avnery zum Friedensprozess in Israel

kopiert von oyonnax 19.10.2001 20:43 Themen: Weltweit
Uri Avnery stellt für den israelischen Friedensblock Gush Shalom 80 Thesen für einen gelingenden Friedensprozess auf


Unvereinbar:
Die zionistische und die palästinensische Geschichte
Uri Avnery stellt für den israelischen Friedensblock Gusch Schalom achtzig Thesen für einen gelingenden Friedensprozess auf

In der angesehenen israelischen Zeitung Haaretz ist vor kurzem auf einer Seite ein Thesen-Papier des israelischen Friedensblocks Gusch Schalom erschienen. Verfasser der 80 Thesen ist Uri Avnery, Mitbegründer von Gusch Schalom. Der auch in Deutschland bekannte und vielfach geehrte Avnery wurde 1923 in Beckum geboren und emigrierte 1933 nach Palästina. Avnery erhielt u.a. den Erich-Maria-Remarque-Friedenspreis der Stadt Osnabrück und wird dort am 10. Mai an einer Diskussion der alljährlichen Osnabrücker Friedensgespräche teilnehmen. Wir dokumentieren erstmals in Deutsch Auszüge aus den Thesen, die Ernst Herbst und Ellen Rohlfs übersetzten. Avnery autorisierte den Text.
Die Wurzel des Konflikts
(...) 12. Der israelisch-palästinensische Konflikt ist die Fortsetzung des historischen Zusammenpralls zwischen der zionistischen Bewegung und dem palästinensisch-arabischen Volke, ein Zusammenprall, der am Ende des 19. Jahrhundert begann und noch immer kein Ende gefunden hat.

13. Die zionistische Bewegung war im Wesentlichen eine jüdische Reaktion auf die nationalen Bewegungen in Europa, die alle den Juden gegenüber feindlich gesinnt waren. Nachdem sie von den europäischen Nationen abgelehnt worden waren, entschieden einige Juden, sich selbst als Nation zu konstituieren und, nach dem neuen europäischen Modell, ihren eigenen Nationalstaat zu gründen, in dem sie Herr über ihr eigenes Schicksal sein könnten. Das Prinzip der Trennung, das die Basis der zionistischen Idee bildet, hatte später weitreichende Folgen. Das grundlegende zionistische Dogma, wonach eine Minorität, nach europäischem Modell, nicht in einem national homogenen Staat existieren könne, führte später zur praktischen Ausgrenzung der nationalen Minderheit im zionistischen Staat, der 50 Jahre später Wirklichkeit wurde.

14. Traditionelle und religiöse Gründe brachten die zionistische Bewegung nach Palästina (Hebräisch: Erez Israel ) und es wurde entschieden, in diesem Land einen jüdischen Staat zu gründen. Die Losung lautete: "ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land". Diese Losung wurde nicht nur aus Unkenntnis geprägt, sondern auch auf Grund der allgemeinen Arroganz gegenüber nicht-europäischen Völkern, die zu jener Zeit in Europa vorherrschte.

15. Palästina war nicht leer - weder zum Ende des 19. Jahrhunderts noch zu irgend einer anderen Zeit. Zu jener Zeit lebte eine halbe Million Menschen in Palästina, 90 Prozent davon waren Araber. Diese Bevölkerung war natürlich gegen das Eindringen eines anderen Volkes in ihr Land.

16. Die arabische Nationalbewegung entstand fast gleichzeitig wie die zionistische Bewegung, anfänglich um gegen das türkisch-osmanische Reich und nach dessen Zerstörung am Ende des Ersten Weltkrieges gegen die Kolonialmächte zu kämpfen. Eine eigene arabisch-palästinensische Nationalbewegung entwickelte sich im Land, nachdem die Briten einen separaten Staat gegründet hatten, den sie Palästina nannten, und infolge des Kampfes gegen das Eindringen der Zionisten.

17. Seit Ende des Ersten Weltkrieges gab es eine zunehmende Auseinandersetzung zwischen den beiden Nationalbewegungen, der jüdisch-zionistischen und der palästinensisch-arabischen, und beide trachteten danach, im selben Land ihr Ziel zu verfolgen - das den andern völlig außer Acht ließ. Diese Situation blieb unverändert bis zum heutigen Tag.

18. Als in Europa sich die Verfolgung der Juden intensivierte und die Länder der Welt ihre Tore für jüdische Einwanderer, die dem Inferno zu entkommen versuchten, schlossen, gewann die zionistische Bewegung an Stärke. Der Holocaust, dem sechs Millionen Juden zum Opfer fielen, verlieh der zionistischen Forderung, nämlich nach Errichtung des Staates Israel, moralische und politische Macht.

19. Das palästinensische Volk, das die Zunahme der jüdischen Bevölkerung in seinem Land beobachtete, konnte nicht einsehen, warum von ihm der Preis für die von Europäern an Juden begangenen Verbrechen gefordert wurde. Heftig wehrte es sich gegen weitere jüdische Einwanderung und gegen weiteren Landerwerb durch Juden.

20. Die totale Leugnung, durch beide Völker, der nationalen Existenz des anderen führte unvermeidlich zu einer falschen und verzerrten Wahrnehmung, die im kollektiven Bewusstsein beider tiefe Wurzeln schlug. Diese Wahrnehmung beeinflusst ihre Haltung zueinander bis auf den heutigen Tag. (. . .)

Unabhängigkeit und Katastrophe
26. Der Kontrast der beiden nationalen Geschichtsauffassungen gipfelte im Krieg von 1948. Von den Juden wurde dieser "Unabhängigkeitskrieg" oder gar "Befreiungskrieg" genannt, von den Arabern "al-Nakba", die Katastrophe.

27.Mit der Zunahme des Konflikts in der Region und unter der Nachwirkung des Holocaust entschieden die Vereinten Nationen, das Land in zwei Staaten zu teilen, einen jüdischen und einen arabischen. Jerusalem und seine Umgebung sollte einen Sonderstatus erhalten unter internationaler Aufsicht. Den Juden waren 55 Prozent des Landes einschließlich des dünn besiedelten Negev zugeteilt.

28. Die zionistische Bewegung akzeptierte den Teilungsplan, davon überzeugt, dass es das Wichtigste war, eine feste Basis für jüdische Souveränität zu schaffen. In geschlossenen Sitzungen hat David Ben Gurion nie seine Absicht verhehlt, bei der nächsten Gelegenheit, das den Juden gegebene Land zu erweitern. Deshalb definiert Israels Unabhängigkeitserklärung nicht Israels Grenzen und der Staat hat bis heute keine festgelegten Grenzen.

29. Die arabische Welt akzeptierte den Teilungsplan nicht und betrachtete ihn als einen nichtswürdigen Versuch der Vereinten Nationen, (die damals ein Klub von westlichen und kommunistischen Staaten war), ein Land zu teilen, das ihnen nicht gehörte. Da man den größten Teil des Landes der jüdischen Minderheit übergab, die nur ein Drittel der Bevölkerung ausmachte, machte die Sache in ihren Augen noch weniger entschuldbar.

30. Der Krieg, der nach dem Teilungsplan von den Arabern begonnen wurde, war zwangsläufig ein "ethnischer" Krieg, eine Art von Krieg, in dem jede Seite versucht, so viel Land als möglich zu erobern und die Bevölkerung der Gegenseite zu vertreiben. Eine solche Kampagne (die später "ethnische Säuberung" genannt wurde) ist immer mit Vertreibung und Gräueltaten verbunden.

31.Der Krieg von 1948 war eine unmittelbare Fortsetzung des zionistisch-arabischen Konfliktes, bei der jede Seite versuchte, ihre Ziele zu erreichen. Die Juden wollten einen homogenen Nationalstaat errichten, der so groß wie möglich sein sollte. Die Araber wollten die zionistisch-jüdische Gemeinschaft vernichten, die sich in Palästina festgesetzt hatte.

32. Beide Seiten praktizierten ethnische Säuberung als integralen Bestandteil ihres Kampfes. Da blieben nicht viele Araber in den von Juden eroberten Gebieten, und kein Jude blieb in den von Arabern eroberten Gebieten. Da jedoch die von Juden eroberten Gebiete bei weitem größer waren als die von Arabern eroberten, war das Ergebnis keineswegs ausgeglichen. (Die Idee eines Bevölkerungsaustausches und "Transfer" war in den zionistischen Organisationen schon in den 30er Jahren aufgekommen. Tatsächlich bedeuten sie die Vertreibung der arabischen Bevölkerung aus dem Land. Auf der andern Seite waren viele Araber der Meinung, dass die Zionisten dorthin zurückgehen sollten, wo sie hergekommen waren. (. . .)

"Ein jüdischer Staat"
37. Die Unterzeichnung der Waffenstillstandsvereinbarungen am Ende des 1948er-Krieges brachte kein Ende des historischen Konfliktes. Im Gegenteil, dieser wurde auf eine neue und intensivere Ebene gehoben.

38. Der neue Staat Israel widmete seine frühen Jahre der Konsolidierung seines homogenen nationalen Charakters als "jüdischer Staat". Große Teile des Bodens wurden enteignet - von den "Abwesenden" (den Flüchtlingen) und von denen, die offiziell als "abwesend Anwesende" bezeichnet wurden. (Araber, die zwar physisch in Israel geblieben waren, die aber nicht Bürger des Landes werden durften.) Enteignet wurde sogar der größte Teil des Bodens der arabischen Bürger Israels. Auf diesen Ländereien wurde ein dichtes Netzwerk jüdischer Siedlungen geschaffen. Jüdische Immigranten wurden eingeladen oder sogar veranlasst, in Massen zu kommen. Dieser große Aufwand vergrößerte die Macht des Staates in nur wenigen Jahren um ein Mehrfaches.

39. Zur selben Zeit führte der Staat nachdrücklich eine Politik zur Auslöschung der palästinensischen Gemeinschaft als eine nationale Entität. Mit israelischer Hilfe übernahm der transjordanische König Abdullah die Kontrolle über das Westjordanland und seitdem gibt es praktisch eine israelische militärische Garantie für die Existenz des Königreichs Jordanien.

40. Der Hauptgrund für die Zusammenarbeit zwischen Israel und dem Hashemitischen Königreich, die über drei Generationen andauert, war die Verhinderung des Entstehens eines unabhängigen arabisch-palästinensischen Staates, der - damals wie heute - als ein wesentliches Hindernis für die Realisierung der zionistischen Ziele betrachtet wurde und wird.

41. Gegen Ende der Fünfziger Jahre ereignete sich auf palästinensischer Seite ein historischer Wandel, als Yassir Arafat und seine Mitstreiter die Fatah-Bewegung gründeten, die die palästinensische Befreiungsbewegung aus der Vormundschaft der arabischen Regierungen führen sollte. Es war kein Zufall, dass diese Bewegung nach dem Scheitern des großen panarabischen Konzepts entstand, dessen bekanntester Vertreter Gamal Abd el Nasser war. Bis zu diesem Zeitpunkt hatten viele Palästinenser gehofft, in eine vereinigte all-arabische Nation aufgenommen zu werden. Als diese Hoffnung dahinschwand, erwachte die eigene palästinensische Nationalidentität aufs Neue.

42. Die Palästinensische Befreiungsorganisation (PLO) wurde von Gamal Abd el Nasser geschaffen, um selbstständige palästinensische Aktionen zu verhindern, die ihn in einen unerwünschten Krieg mit Israel hätte hineinziehen können. Die Organisation sollte die ägyptische Herrschaft über die Palästinenser sichern. Doch nach der arabischen Niederlage im 1967-Krieg übernahm die von Yassir Arafat geführte Fatah die Kontrolle über die PLO, die seither die einzige Vertreterin des palästinensischen Volkes ist.

"Der Sechs-Tage-Krieg"
43. Der Juni-Krieg 1967 wird - wie jedes Ereignis der vergangenen 120 Jahre - von beiden Seiten in sehr verschiedener Weise gesehen. Nach israelischem Mythos war es ein verzweifelter Verteidigungskrieg, der dem Staat Israel wunderbarerweise eine Menge Land bescherte. Nach palästinensischem Mythos tappten die Ägypter, Syrer und Jordanier in eine von Israel gestellte Falle, um all das zu erbeuten, was von Palästina noch übrig war.

44. Viele Israelis glauben, dass der "Sechs-Tage-Krieg" die Wurzel allen Übels ist und dass erst zu diesem Zeitpunkt das friedliebende und fortschrittliche Israel sich in einen Eroberer und Besatzer verwandelte. Diese Überzeugung erlaubt den Israelis, die Idee der absoluten Unschuld des Zionismus und des Staates Israel bis zu diesem Zeitpunkt aufrechtzuerhalten und ihre alten Mythen zu bewahren. Diese Legende entspricht aber nicht den Tatsachen.

45. Der Krieg von 1967 war eine neue Phase des alten Kampfes zwischen den zwei Nationalbewegungen. Er änderte nichts am Wesentlichen. Er änderte nur die Umstände. Die wesentlichen Ziele der zionistischen Bewegung, ein jüdischer Staat, Expansion und Besiedelung machten große Fortschritte. Die besonderen Umstände dieses Krieges machten eine umfassende "ethnische Säuberung" unmöglich. Aber mehrere Hunderttausende Palästinenser wurden trotzdem vertrieben.

46. Israel waren im Teilungsplan von 1947 55 Prozent des Landes (Palästina) zugesprochen worden; zusätzliche 23 Prozent wurden im 1948er-Krieg erobert und nun noch die verbliebenen 22 Prozent - jenseits der "Grünen Linie" (der Waffenstillstandslinie von vor 1967). So wurde 1967 - unbeabsichtigt - das palästinensische Volk unter Israels Herrschaft wieder vereinigt, einschließlich eines Teils der Flüchtlinge.

47. Kaum war der Krieg beendet, begann die Siedlungsbewegung. Fast jede politische Gruppe des Staates beteiligte sich daran - von der messianisch-nationalistischen "Gusch Emunin" bis zu den "Linken" der Vereinigten Kibbuz-Bewegung. Die ersten Siedler erhielten breite Unterstützung von Seiten der meisten Politiker, von linken und rechten, von Yigal Alon (jüdische Siedlung in Hebron) bis Schimon Peres (Kdumin Siedlung). (. . .)

51. Der Generalstab der israelischen Armee spielte bei der Planung und beim Bau der Siedlungen eine bedeutende Rolle. Er zeichnete die Karte der Siedlungen (Ariel Scharon): Blöcke von Siedlungen und Umgehungsstraßen, der Länge und der Breite nach, so dass das Westjordanland und der Gaza-Streifen zerstückelt sind und die Palästinenser in isolierten Enklaven eingesperrt werden, von denen jede von Siedlungen und der Besatzungsarmee umzingelt ist.

52. Die Palästinenser nutzten verschiedene Methoden des Widerstandes, hauptsächlich Überfälle von Jordanien und dem Libanon aus sowie Angriffe innerhalb Israels und überall in der Welt.
Diese Aktionen werden von den Israelis als "terroristisch" bezeichnet, während die Palästinenser in ihnen den legitimen Widerstand einer Nation unter Besatzung sehen. Die Führung der PLO, geleitet von Yassir Arafat, wurde von den Israelis lange Zeit als eine terroristische Führung angesehen, aber nach und nach wurde sie international als die "einzig legitime Vertretung" des palästinensischen Volkes anerkannt.

Der Friedensprozess
53. Als den Palästinensern klar wurde, dass diese Aktionen die Siedlungsbewegung nicht beenden konnten, die ihnen allmählich das Land unter den Füßen wegzog, begannen sie Ende 1987 die Intifada - einen Volksaufstand aller Bevölkerungsgruppen. In dieser Intifada wurden 1500 Palästinenser getötet, unter ihnen hunderte von Kindern, das Mehrfache der israelischen Verluste.

54. Der Oktoberkrieg 1973 begann mit dem Überraschungssieg der ägyptischen und syrischen Truppen und endete in ihrer Niederlage. Er überzeugte Yassir Arafat und seine engsten Mitarbeiter, dass es keinen militärischen Weg gibt, um die palästinensischen Ziele zu erreichen. Er beschloss, den politischen Weg zu einem Abkommen mit Israel zu beschreiten, um wenigstens einen Teil der nationalen Ziele durch Verhandlungen zu verwirklichen.

55. Um dafür eine Grundlage zu schaffen, stellte Arafat zunächst Verbindungen mit israelischen Persönlichkeiten her, die Einfluss auf die öffentliche Meinung und auf die Regierungspolitik in Israel hatten. Seine Vertreter (Said Hamami und Issam Sartawi) trafen sich mit Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens Israels, jenen Pionieren des Friedens, die 1975 den "Israelischen Rat für einen israelisch-palästinensischen Frieden" gründeten.

56. Diese Verbindungen und die wachsende Erschöpfung der Israelis durch die Intifada, der Rückzug Jordaniens aus dem Westjordanland, die Veränderung der internationalen Bedingungen (der Zusammenbruch des kommunistischen Blocks, der Golfkrieg) führten zur Madrider Konferenz und später zum Oslo-Abkommen.

Das Oslo-Abkommen
57. Das Oslo-Abkommen hat positive und negative Eigenschaften.

58. Auf der positiven Seite führte das Abkommen Israel zu seiner ersten offiziellen Anerkennung des palästinensischen Volkes und seiner nationalen Führung und führte die palästinensische Nationalbewegung zur Anerkennung der Existenz Israels. Im Hinblick darauf war das Abkommen (und der Briefwechsel, der ihm vorausging) von größter historischer Bedeutung.

59. Das Abkommen gab der palästinensischen Nationalbewegung eine territoriale Basis auf palästinensischem Boden, die Struktur eines "Staates im Werden" und bewaffnete Kräfte - Tatsachen, die später eine bedeutende Rolle in dem fortgehenden palästinensischen Kampfe spielten. Für die Israelis öffnete das Abkommen die Tore zur arabischen Welt und beendete die palästinensischen Angriffe - solange das Abkommen wirksam war.

60. Der hauptsächliche Mangel des Abkommens war, dass beide Seiten hofften, ihre vollkommen gegensätzlichen Ziele zu erreichen. Die Palästinenser sahen es als ein zeitweiliges Abkommen an, das den Weg zur Beendigung der Besatzung und zur Gründung eines Palästina-Staates in allen besetzten Gebieten bereitete. Auf der andern Seite sahen die jeweiligen israelischen Regierungen in ihm den Weg, die Besatzung in großen Teilen des Westjordanlandes und des Gaza-Streifens aufrechtzuerhalten mit einer palästinensischen Selbstregierung (self-government), die die Rolle einer Hilfsagentur für die Sicherheit Israels und der Siedlungen spielen sollte.

61. Darum stellt Oslo nicht den Beginn eines Prozesses zur Beendigung des Konfliktes dar, sondern eher eine neue Phase des Konfliktes.

62. Da die Erwartungen auf beiden Seiten so sehr voneinander abwichen und jede völlig an die eigene nationale "Erzählung" gebunden blieb, wurde jeder Teil des Abkommens verschieden interpretiert. Letzten Endes wurden viele Teile des Abkommens vor allem von Seiten Israels nicht umgesetzt. (Der dritte Rückzug, die vier sicheren Passagen zwischen dem Gaza-Streifen und dem Westjordanland, u.a.)

63. Während der ganzen Periode des Oslo-Prozesses fuhr Israel mit der Ausdehnung der Siedlungen fort, indem es hauptsächlich unter verschiedenen Vorwänden neue gründete, die bestehenden vergrößerte, ein sorgfältig ausgearbeitetes Netz von Umgehungsstraßen baute, Land enteignete, Häuser zerstörte und Plantagen verwüstete. Die Palästinenser andererseits nutzen die Zeit, ihre Kräfte innerhalb und außerhalb des Rahmens des Abkommens auszubauen. Tatsächlich ging der historische Konflikt unter dem Vorwand der Verhandlungen und des "Friedensprozesses" - der stellvertretend für tatsächlichen Frieden stand - unvermindert weiter.

64. Im Gegensatz zu seinem Image, das sich nach seiner Ermordung noch verstärkte, hielt Yitzak Rabin den Konflikt "auf dem Boden" am Leben, während er gleichzeitig den politischen Prozess managte, Frieden zu israelischen Bedingungen zu erlangen. Da er ein Anhänger der zionistischen "Erzählung" war und ihre Mythologie akzeptierte, litt er an einer kognitiven Dissonanz, als seine Hoffnungen für Frieden mit seiner Vorstellungswelt zusammenprallten. Er hat anscheinend begonnen, einige Teile der palästinensischen Geschichtsdeutung wahrzunehmen - aber das war erst kurz vor seinem Lebensende.

65. Der Fall Schimon Peres ist viel ernster. Er schuf sich selbst ein internationales Image als Friedensmacher und richtete seine Redeweise derart aus, dass sie dieses Image reflektiert ("Der Neue Nahe Osten"), während er im Wesentlichen ein traditioneller zionistischer Falke blieb. Dies wurde während der kurzen und gewalttätigen Periode deutlich, als er nach der Ermordung Rabins als Ministerpräsident fungierte, und noch einmal, als er kürzlich die Rolle des Sprechers und Verteidigers von Scharon annahm.

66. Am deutlichsten wurde das israelische Dilemma, als Ehud Barak zur Macht kam und vollkommen von seiner Fähigkeit überzeugt war, dass er den Gordischen Knoten des historischen Konfliktes mit einem dramatischen Schlag beenden könne - in der Art Alexander des Großen. Barak näherte sich dem Problem mit völliger Ignoranz gegenüber der palästinensischen Geschichtsdeutung und ohne Achtung vor derer Bedeutung. Er präsentierte seine Vorschläge als Ultimaten und war erschrocken und wütend, dass sie zurückgewiesen wurden. (. . .)

70. Der Camp David Gipfel im Sommer 2000, der Arafat gegen seinen Willen aufgedrängt wurde, war vorzeitig und spitzte die Probleme zu. Barak forderte - seine Forderungen wurden beim Gipfel als solche Clintons präsentiert - die Palästinenser sollten den Konflikt als beendet erklären und auf das Rückkehrrecht und die Rückkehr selbst verzichten; sie sollten komplizierte Regelungen für Ost-Jerusalem und den Tempelberg, ohne Souveränität über beides, akzeptieren; sie sollten mit großen territorialen Annektionen im Westjordanland und im Gaza-Streifen einverstanden sein, desgleichen mit israelischer Militärpräsenz in weiteren großen Gebieten und mit der israelischen Kontrolle über die Grenzen, die den palästinensischen Staat vom Rest der Welt trennen. Kein palästinensischer Führer könnte jemals solch ein Abkommen unterzeichnen. Und so endete der Gipfel mit einem toten Punkt und die Karrieren von Clinton und Barak waren auch am Ende.

Die Al-Aksa-Intifada
71. Der Zusammenbruch des Gipfels, das Verschwinden jeglicher Hoffnung für ein Abkommen zwischen den beiden Seiten und die bedingungslose Pro-Israel-Haltung der Amerikaner, führte unvermeidlich zu einer neuen Runde von gewalttätigen Konfrontationen, die den Namen Al-Aksa-Intifada bekamen. Für die Palästinenser ist dies ein gerechtfertigter nationaler Aufstand gegen die fortdauernde Besatzung, deren Ende nicht in Sicht ist und die es ermöglicht, ihnen ständig und täglich ihr Land unter den Füßen wegzuziehen. Für die Israelis ist dies ein Ausbruch mörderischen Terrors. Für die Palästinenser erscheinen die Ausführenden dieser Akte Nationalhelden - für die Israelis gnadenlose Verbrecher, die liquidiert werden müssen.

72. Die offiziellen Medien in Israel sprechen inzwischen nicht mehr von "Siedlern", sondern von "Einwohnern"; ein Angriff auf sie ist demnach ein Verbrechen gegen Zivilisten. Die Palästinenser dagegen sehen in den Siedlern die vorderste Reihe eines gefährlichen Feindes, dessen Absicht es ist, sie ihres Land zu berauben, und der besiegt werden muss.

73. Ein Großteil des israelischen "Friedenslagers" brach während der Al-Aksa-Intifada zusammen und es stellt sich heraus, dass viele seiner Überzeugungen auf tönernen Füßen standen. Besonders nachdem Barak "jeden Stein umgedreht" und "großzügigere Angebote als jeder frühere Ministerpräsident" gemacht hatte, war die Reaktion der Palästinenser für diesen Teil des "Friedenslagers" unbegreiflich. Dieser hatte nämlich die zionistische "Erzählung" nie gründlich revidiert und nicht zur Kenntnis genommen, dass es auch eine palästinensische "Erzählung" gibt. So blieb ihm nur die Erklärung, dass die Palästinenser das israelische Friedenslager betrogen hätten, dass sie nie beabsichtigt hätten, Frieden zu schließen, und dass es ihre wahre Absicht sei, die Juden ins Meer zu werfen, wie die zionistische Rechte seit jeher behauptet.

74. Das Ergebnis war, dass die Trennlinie zwischen der zionistischen "Rechten" und "Linken" verschwand. Die Führer der Arbeitspartei traten in die Scharon-Regierung ein und wurden ihre wirksamsten Apologeten (Schimon Peres) und sogar die formelle linke Opposition (Yossi Sarid) beteiligte sich am Konsens. Dies beweist erneut, dass die zionistische Geschichtsdeutung der entscheidende Faktor ist, der alle Facetten des politischen Establishments in Israel eint und die Unterschiede zwischen Rehavam Zeevi und Avraham Burg, Yitzah Levi und Yossi Sarid unbedeutend werden lässt.

75. Es gibt einen spürbaren Rückgang der palästinensischen Bereitschaft, den Dialog mit den israelischen Friedenskräften wieder aufzunehmen; dies ist eine Folge der großen Enttäuschung über die "linke Regierung", die nach den Netanyahu-Jahren so viele Hoffnungen geweckt hatte, wie auch eine Folge der Tatsache, dass mit Ausnahme der kleinen radikalen Friedensgruppen, von keiner israelischen Empörung über die brutalen Reaktionen der Besatzungskräfte zu hören war. Die Tendenz, die Reihen zu schließen, typisch für jede Nation in einem Befreiungskrieg, ermöglicht es den extremen nationalistischen und religiösen Kräften auf der palästinensischen Seite, sich gegen jede israelisch-palästinensische Zusammenarbeit zu stellen.

Ein neues Friedenslager
76. Der Zusammenbruch des alten Friedenslagers erfordert die Schaffung eines neuen israelischen Friedenslagers, das realistisch, zeitgemäß, wirksam und stark sein wird, das auf die israelische Öffentlichkeit Einfluss ausüben und eine umfassende Neubewertung der alten Axiome herbeiführen kann, um einen Wechsel im israelischen politischen System zu bewirken.

77. Dazu muss das neue Friedenslager die öffentliche Meinung zu einer mutigen Neubewertung der nationalen "Erzählung" und deren Befreiung von falschen Mythen führen. Es muss danach streben, die Geschichtsauffassungen der beiden Völker in einer gemeinsamen "Erzählung" zu vereinen, die frei von Fälschungen ist und von beiden Seiten akzeptiert werden kann.

78. Dabei muss es der israelischen Öffentlichkeit auch vermitteln, dass, bei all den schönen und positiven Seiten des zionistischen Unternehmens, dem palästinensischen Volk ein furchtbares Unrecht angetan wurde. Dieses Unrecht, das seinen Höhepunkt während der "Nakba" erreichte, verpflichtet uns, Verantwortung zu übernehmen und den Schaden wieder gutzumachen, so weit wie dies nur möglich ist.
(...)

80. Die Unterzeichnung eines Friedensabkommens und dessen ehrliche Umsetzung wird zu einer historischen Versöhnung zwischen den beiden Nationen führen, die auf Gleichheit, Zusammenarbeit und gegenseitiger Achtung beruht.



Aus dem Englischen übersetzt von Ernst Herbst und Ellen
Mail- und Postadresse:  info@gush-shalom.org - P.O. Box 3322, Tel-Aviv 61033. Die hebräische und englische Version finden Sie in www.gush-shalom.org


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Ergänzungen

Na sowas

Internationalist 19.10.2001 - 21:45
Der Text ist schon eine Stunde auf Indymedia gepostet - und noch keine/r dieser typisch deutschen, rassistischen, kriegstreiberischen Antideutschen hat sich aufgerafft, um hier zu kommentieren. Is wahrscheinlich ein bezahlter israelischer Antisemit für Euch, dieser Uri Avnery, oder nennt ihr sowas schon Volksverräter...?

AM antiDEUTSCHEN WESEN ...

Lin Wei 19.10.2001 - 22:07
Na sowas, der Text ist schon ÜBER eine Stunde auf Indymedia gepostet - und noch keine/r dieser typisch
deutschen, rassistischen, VÖLKISCHEN, kriegstreiberischen Antideutschen hat sich aufgerafft, um hier
zu kommentieren. Is wahrscheinlich ein bezahlter israelischer Antisemit für Euch, dieser
Uri Avnery, oder nennt ihr sowas schon Volksverräter...? GEGEN antiDEUTSCHE ODER DEUTSCHE VOLKSTÜMELEI - FÜR DEN INTERNATIONALISMUS!

meine Güte Lin Wei

abisag 19.10.2001 - 22:35
bist ja wieder kräftig am HATE SPEECH üben, was?

avnerys perspektive ist eine innerisraelische, er ist, wenn man so will, ein antiisraeli, wenn auch ein ziemlich bürgerlicher :-)
deutsche linke, die ihn für ihre schmutzig-antiimperialistischen zwecke instrumentalisieren, kotzen mich aber wirklich heftig an.

Es fällt nicht leicht

Wolf 19.10.2001 - 23:01
als Deutscher Kritik an einem jüdischen Staat zu üben. Ich sehe in diesem Staat aber einen typisch kapitalistischen wie Deutschland, die USA oder Großbritannien, und so oder noch etwas schärfer, wie eine Form des Kapitalismus, der Faschismus verhalten sich auch seine Führer. Das Volk von Israel wünscht sich nichts mehr als Frieden und ist auch friedlich. Scharfmacher wie Scharon verheizen das eigene Volk des Erfolges, oder besser des Kapitals wegen. Das berechtigt keineswegs Akte des Terrors gegen die Zivilbevölkerung von Israel, von wem auch immer verübt.Wer aber zwölfjährige palästinensische Mädchen umbringt...... wie soll man den bezeichnen?

@ abisag

zyx 19.10.2001 - 23:16
Damit sind wir beim entscheidenden Punkt: Deutsche dürfen die Ansicht des Autoren nicht teilen oder übernehmen, weil sie per se antisemitisch sind. Finde ich etwas dünn...

die diskussionen auf indymedia

dag 19.10.2001 - 23:44
...werden immer schlechter, vor allem wenn es um das Thema Israel geht.Die meisten Texte können ja auch nur noch über Suchmaschine gefunden werden, die allgemeine Hysterie und diverse beschimpfungen scheinen nicht abzunehmen. Aber nichts desto trotz will ich doch mal wieder meinen Kommentar abgegebn: abisag hat absolut Recht.Es ist mal wieder typsich, wie sich manche Linken ihre "Alibijuden" heranziehen. Ich bestreite weder, daß Gush Shalom in Israel eine gute Arbeit macht noch das sie dort progressive Positionen vertritt. Dennoch ist es etwas anderes, wenn diese Kritik von ihnen innerhalb Israels geäußert wird oder im Scheissland (Deutschland).Aber das verstehen die Leute hier scheinbar sowieso nicht, schließlich ist Deutschland ja eine nation wie jede andere, nicht wahr, außerdem will der liebe linksradikale doch auch endlich mal ohne "Schuldkomplexe" leben und auf den Putz hauen dürfen, wenn es um Israel geht...
Ich fasse jetzt nochmal ein paar Grundthesen zusammen:
1)Eine Kritik Israels läuft im Scheissland immer Gefahr, tendenziell antisemitisch zu sein und/oder Zuspruch von Antisemiten zu bekommen.2)Die Solidarität mit Israel zu fordern bzw. die "Lang lebe Israel"Parole heissen zumindest für mich, die Notwendigkeit einer Existentz des Staates Israel zu erkennen und dieses in Situationen seiner Gefährdung (zumindest verbal) zu verteidigen.3)Dies setzt natürlich die Erkenntnis der Bedrohung voraus und ein Überdenken dieser, wie z.B. die neue "Antiterrorkoalition" der USA oder der steigende ilsmaische Fundamentalismus und Antisemismus innerhalb der palästinensischen Gesellschaft.4) All diese Punkte schließen eine Kritik an der Politik verschiedener israelischer Regierungen keinesfalls aus, problematisch bleibt sie trotzdem , siehe 1). So, das war mal der Versuch,etwas sachlich zu sein, kann mir aber einen Kommentar zu Wolf nicht vergleichen: Wenn du Israel als faschisitsch bezeichnest, bewegst du dich schon wieder auf dem Boden des Antisemitismus. Dag

Dialog

Buenaventura 20.10.2001 - 00:19
ich bin nicht der Meinung dass die Diskussionen auf IMC schlechter werden. man muss zwar nach guten Artikeln und Komments suchen, aber man findet dafuer hochklassiges.
Israel ist kein faschistischer Staat, Palis nicht alle Antisemiten, und wir haben die Pflicht auch die Politik Israels zu kritisieren, so wir aber auch die Pflicht haben, sehr exakt und vorsichtig mit dieser umzugehen. verwaessert den Begriff des Antisemitismus nicht so, eure Verdrehungen und Lügen machen niemanden weniger antisemitisch. warum argumentiert ihr nicht sachlich? habt so sehr Angst vor der Wahrheit? ihr lasst doch die PalästinenserInnen für deutsche Verbrechen büssen. das finde ich so beschissen. wenn ihr der Meinung seid, man darf als DeutschE nicht Israel kritisieren, dann sagt das, und wir diskutieren darüber, anstatt zu beschimpfen, verleumden und verdrehen, und wenns um die Wurst geht, das Thema zu wechseln. erklärt eure Definition von Antisemitismus, und zeigt auf was uns zu Antisemiten macht. ich bin mir sicher, dass wir alle noch lernen können, ohne zu spalten und zu polarisieren. ich wünschte, die Beschimpfungen gegen die Antideutschen würden auch wieder aufhören, weil das überhaupt nix bringt, die Linke spaltet und uns allen ein beschissenes Gefühl gibt. Beweist, dass ihr erwachsene Menschen seid. Wir müssen jetzt stark sein und lernen mit Gegensätzen zu leben, und gleichzeitig klug genug sein, zu sehen ab wann wir Grenzen ziehen müssen.

guten abend

tahiti 20.10.2001 - 00:32
ist das hier der npd- chat oder was? ich zitiere Wolf: "...als Deutscher Kritik an einem jüdischen Staat zu üben. Ich sehe in diesem Staat aber einen typisch kapitalistischen wie Deutschland, die USA oder Großbritannien, und so oder noch etwas schärfer, wie eine Form des Kapitalismus, der Faschismus verhalten sich auch seine Führer. Das Volk von Israel wünscht sich nichts mehr als Frieden und ist auch friedlich..."
das darf doch echt nicht wahr sein. du als deutscher, wie du so schön sagst, hast nicht das geringste recht, aber auch wirklich gar keins, den israelischen staat zu kritiesieren. und deinen kruden kapitalismustheorien nach zu urteilen, solltest du dich auch bei anderen themen ersteinmal zurückhalten und zunächst ein paar gute bücher lesen. israel zu unterstellen es sei faschistisch, bringt dir auf jeden fall einen der oberen plätze auf der schwarzen liste ein. glückwunsch.
ach ,ja es hat dir wahrscheinlich auch niemand etwas über den begriff des "volkes" erklärt, sonst wüßtest du das irael nicht auf einer völkischen grundlage entstanden ist (so wie du und deine deutschen), sondern als einzige halbwegs sichere flucht vor dem realen vernichtungswillen des deutschen volkes. lang lebe israel. für präventivschläge gegen antisemiten.

p.s.: @indymedia redaktion, ich fordere euch hiermit ultimativ auf beiträge mit antisemitischen inhalten (ob nun "verdeckt", "ungewollt" oder sonstwie) ausschliesslich in einem, eigens dafür vorgesehenen ordner zu veröffentlichen, damit sie als anschauungsobjekte dienen. (falls ihr es selber nicht erkennt, könnt ihr ja fragen; kost´ auch nix..)

B. 20.10.2001 - 00:53
du machst dich ja lächerlich! ich entwickle immer mehr die Fähigkeit, bestimmte Leute zu ignorieren.

Frage zu den Antideutschen

b. 20.10.2001 - 02:36
Gibt es eigentlich einen Text, wo die "Antideutschen" definieren was sie unter "deutsch", "antideutsch", "Volk", "Nation", "Antisemitismus", "Jude", "juedisch", u.s.w. verstehen, beziehungsweise auf welche Definitionen sie sich beziehen?

nach einem bierchen

dag 20.10.2001 - 02:54
komme ich gerade nach Hause und dachte, schreibst du nochmal ne kurze Antowrt. Erstens: Wenn es heißt, "wir haben die Pflicht, auch die Politik Israels zu kritisieren" frage ich mich spontan: Wieso eigentlich? Glaubst du ernsthaft, es interessiert irgendwen im nahen Osten, was durchgeknallte deutsche Linke zum Konflikt zu sagen haben? Bin ich jetzt Politikberater oder was? Nebenbei muß da gar nicht viel erklärt werden, gibt es doch in jeder bürgerlichen Zeitung von der FR zur FAZ Artikel, in denen Israle kritisiert wird.Zweitens: "ihr lasst doch die PalästinenserInnen für deutsche Verbechen büssen, das finde ich so beschissen". Was soll das nun wieder? Ist es etwa meine Schuld, wenn Teile der palästinensischen Gesellschaft sich offen auf den europäischen und deutschen Antisemitismus beziehen? Wenn du dich mal mit der Geschichte des Konfliktes beschäftigst, dürfte dir auffallen, daß es den offenen Bezug und die Zusammenarbeit gegeben hat (Mufti von Jerusalem) und PalästinenserInnen keinesfalls immer nur "Opfer" waren. Drittens: "Erklärt eure Definition von Antisemitismus". gerne, frag doch genau nach, schließlich ist dazu auch einiges geschrieben worden, stellt doch die Antisemitismusforschung einen großen, eigenen Bereich dar. Achja und nochwas. Wieso ist eigentlich immer die Rede von "ihr" und "euch". Wir wäre es mal mit "Du" und "deine" Positionen? Ich lasse mich ungern als Kollektiv wahrnehmen, solange ich nicht als Gruppe unterschreibe. Dag

leider nur die haelfte

berliner 20.10.2001 - 08:48
der text verschweigt leider wichtige stellen, erstaunlicher (& wie ich annehme natuerlich rein zufällig) weise die, die fuer israel sprechen.
worte wie besatzungsarmee u.ä. sollen hier eindeutig zu einer anti-israelischen haltung fuehren.

das die sogenannten ueberraschungssiege/-angriffe von den nachbarlaendern am heiligsten aller feiertage durchgefuehrt wurde, um mal ein bsp. zu nennen

20.10.2001 - 12:05
Antwort auf Dag: die bürgerliche Presse ist in der Regel proisraelisch, ein Kommentar in der Welt vorgestern hat sich genauso angehört wie eine Stellungnahme der antideutschen. Linke sind in der Regel die einzigen, die die politische Vorgänge mit klaren Augen sehen, d.h. Imperialismus und Menschenrechtsverletzungen benennen. daher die Pflicht.
Palis darfst du nicht mit deutschen vergleichen (manchmal denke ich, dass euch genau darum geht, um euch zu entschulden). erstens sind die grundsätzlich mal gegen die Gruppe von Menschen, die ihnen ihr Land weggenommen hat, massig Palis erschiesst, und sie mit u.a. der ungerechten Siedlungspolitik beständig demütigt (natürlich werde ich jetzt darauf hingewiesen, dass ich völkisch denke, und wir können die Diskussion dann zum hundertsten mal führen), und das sind eben Juden. wenn sich manche Palis auf die Nazis beziehen, ist das grösstenteils eine dumme, kindische Trotzreaktion von Arschlöchern die keine Ahnung haben. dass heisst aber nicht, dass die Palibewegung eine Faschobewegung ist. und der Mufti war ein reicher Drecksack, das hat aber nix mit den Menschen zu tun. es hat ja sogar Juden gegeben, die Juden verkauft haben(das heisst nicht, dass sie das taten weil sie schlechte Juden waren, sondrn weil sie reiche Arschlöcher waren(viiele Fettnäpfchen!). das mit der Definition ist so wichtig, weil Mensch hier ständig als AntisemitIn beschimpft wird, was mich dann immer ratlos lässt, weil ich trotz alles inmichgehens keine antisemitischen Motivationen entdecken kann. und dem Berliner wollte ich noch sagen, dass wir uns alle einig sind dass beide Seiten dreckig spielen. das drückt der Text doch auch aus. ich könnte jetzt noch auf der anderen Seite hinzufügen, dass Israel dutzende UNbeschlüsse ignoriert hat, und Dutzende andere Anträge wurden nicht beschlossen, weil die Usa und Israel die einzigen waren, die dagegen gestimmt haben (usa=vetorecht). aber das gehört ja hier nicht hin. was für andere wichtige Punkte sind eigentlich noch verschwiegen worden?

verlogene kampagne

negev 20.10.2001 - 13:17
das hysterische gekreische bei jeder kritik an israel ist nicht nur bizarr, sondern auch gefährlich. der begriff antisemitismus wird gedehnt, von seiner substanz entleert und ausgeleiert. es ist eine unverschämtheit, im angesicht der verbrechen, die in deutschland begangen wurden, von deutschen antisemiten, als deutscher jeden friedensfuzzi und salon-antiimperialisten als antisemiten zu bezeichnen - und entbehrt jeder grundlage - wo findet ihr hier stereotypen wie die "jüdischen banker und bonzen" oder die "zionistische verschwörung"? diese dinge sind eigentlich nur in euren texten und bei nazis zu finden... wenn es keine nationen gibt, dann gibt es auch keine deutsche, und dann haben auch leute, die hier in der umgebung wohnen, das recht, eigentlich zivilisierte staaten und regierungen für terror und übergriffe zu kritisieren. das antisemitismus-gen wird wohl auf seine entdeckung durch die antideutsche intelligentsia noch warten müssen. ebenso wie das juden-gen.
muss man noch halbjude sein, um für euch liebesobjekt zu sein? reicht auch noch ein viertel-jude? für meine jüdische urgroßmutter kommt das alles leider zu spät, und ich verzichte lieber auf solchen verquasten "schutz" nach gutsherrenart und nazi-rassen-kriterien. (und von den anderen menschen, die in kzs starben aufgrund von anderen völkischen konstrukten, ist komischerweise nie die rede. gegen die hierarchisierung der opfer!) aber vielleicht steckt hinter der vorgeblichen hysterie was anderes, und so mancher wolf im schafspelz liebt sein "scheissland" mehr, als er hier glauben machen will. jedenfalls klage ich euch an, den begriff antisemitismus absichtlich zu verwässern und ins lächerliche zu ziehen, und das auf eine unerträglich verlogene weise!

also

anders 20.10.2001 - 14:32
die disskussion mit den antideutschen ist so ziemlich das letzte was mir innerhalb der linken in den letzten jahren untergekommen ist,die eine seite reagiert mit beschimpfungen bezeichnet die antideutschen als faschos die antideutschen(guter website name antideutsch.de)alle die nicht ihrer meinung sind als antisemiten.ich sehe in der benutzung von solchen wörtern ohne sinn eine wirkliche gefahr da sie verbrechen verharmlosen und und bedeutungen sinnentleeren.vielleicht wäre es ganz nützlich wenn man sich mal etwas literatur zu dem thema anschaut(anfangen mit der unfähigkeit zu trauern).

das problem der diskussion

dag 20.10.2001 - 15:25
ist gerade folgendes: Es gibt Teile der Linken, die aus der nunmehr 10 Jahre andauernden Beschäftigung innerhalb der radikalen Linken mit Antisemitismus ihre Lehren gezogen und publiziert haben.Dann gibt es den anderen Teil, wohl der größte der Schreiberlinge hier, die diese Kritik entweder nie gelesen oder nie kapiert haben. Statt dessen weisen sie jede kritik zurück und verfallen dabei in stereotype Abstempelungen anhand der Begriffe "antideutsch", "Bahamasleser" usw. ,ohne überhaupt nur gerafft zu haben, was sich hinter diesen Begriffen, die nun für Einige synonym mit "nazi", "rassist" usw .sind, verbirgt.Dies führt wiederrum zu ständigen Anschuldigungen und Falschinterpretationen von gesagtem. Ein Bsp dafür ist, daß Beiträge von Individuen immer mit "ihr" und "euch" Unterstellungen beantwortet werden. Das kotzt mich an! Hört mit dieser Schubladenscheisse auf! Ich würde einigen hier jedenfalls den guten Willen unterstellen, sich mit der Kritik am Antisemitismus auseinander zu setzen, versteh dann aber nicht, warum ihr nicht einfach mal ein paar Sachen lest, die dazu verfasst wurden. Zum anderen zeigt die auf die Spitze getriebene Disksussion gerade, daß es wohl möglich doch noch einen sehr großen Teil von Antisemitismus innerhalb der Linken gibt, der einfach ignoriert bzw. toleriert wird. in diesem Sinne hat anonym recht,hier stehen Sachen drin, daß ist echt der Hammer.Genau das erklärt aber wiederrum auch, warum manche echt die Geduld verlieren und lieber auf Provokation setzen. Wenn hier immer wieder Antisemitische Stereotype vorgeleiert werden und sich niemand dran stört, dann müssen halt mal Konsequenzen gezogen werden. Dag

Buenaventura 20.10.2001 - 15:30
die antideutschen sind keine Faschisten(haben höchstens teilweise faschistoide Denkstrukturen(absolutisisches Denken)), ausserdem muss ich Don Quichotte sehr widersprechen. Israel hat ein Existenzrecht, schon alleine weil es Israel schon seit mehreren Generationen gibt. Die ganze Sache soll aber gerecht ablaufen. Das halte ich für den Hauptpunkt.

B. 20.10.2001 - 16:25
ich überlege mir schon eine Weile, was mich am Komment vom anders so stört. jetzt will er IMC angreifen, weil sie antisemitsch ist. aber er kann nicht erklären was denn nun das antisemitische ist. selbst der Komment vom Don Quichotte über das Existenzrecht Israels ist nicht antisemitisch (und wenn ihr anderer Meinung seid könnt ihr uns ja mit Argumenten bereichern), obwohl ich ihn auch scheisse finde. aber er ist absolut kein Grund IMC den Krieg zu erklären. ich frage mich sowieso was ich mit antideutschen und Bahamas gemeinsam haben soll. viele von ihnen denken dass Menschlichkeit ein bürgerlicher Wert und damit Unsinn ist, Demokratie ist eh quatsch, das einzige Verbindungsglied ist die Kritik an Kapitalismus und stereotypisierte Einordnung von Menschen aufgrund Herkunft und Geschlecht. das reicht mir aber nicht. dann sollen sie sich halt abspalten. und dag, du hast schon recht, dass das ein Problem ist, wenn man hier in Schubladen gesteckt wird, aber du redest ja auch in ihr und euch. ich denke das Problem ist, dass du dich wirklich von einigen Gruppen abgrenzen musst, weil du fast die gleiche Sprache und Argumente benutzt wie "einige antideutsche". und argumentiere gefälligst, du kannst ja auch auf direkte Links verweisen, die das Problem erklären. aber einfach deine Fachautorität zu erhöhen indem du implizierst dass du dich schon über 10 Jahren mit dem Thema beschäftigst. ich kann dem Text oben fast vollständig zustimmen, ist das denn ein Problem? warum hat sich denn noch niemand darüber geäussert? ich habe das Gefühl das der sehr entwaffnend wirkt, und daher die agroreaktionen. versucht doch mal eure Kritiken sauber zu formulieren (wobei das auch teilweise passiert ist), ohne Unterstellungen und den inflationären Begriff des Antisemitismus.

Seid ihr alle verrückt?

anonym 20.10.2001 - 17:57
Kein Aufschrei, keine Empörung, keine Reaktion darauf, was hier so steht, nur die Frage was bei Don Quichotte eigentlich antisemitisch sein soll? Was soll das denn sonst sein, wenn man den Zionisten vorwirft, sie hätten den deutschen Antisemitismus, die Repression gegen "Deutsche jüdischen Glaubens" (als ob man nur Menschen jüdischen Glaubens verfolgt hätte und nicht Menschen die man wahnhaft einer jüdischen "Rasse" zuschrieb, eine völlige Verharmlosung!), "ergänzt und bedingt"? Der Zionismus "bedingt" die Ausgrenzung der Juden? Na klar, die Zionisten (also die Juden) sind mitverantwortlich für den Antisemitismus! Natürlich! Gäbe es die Zionisten nicht, hätten die Deutschen nie so einen Antisemitismus entwickelt! Was soll das denn anderes sein als Antisemitismus, wenn man die Zionisten zu Partnern der NSDAP macht, die Hand in Hand die Juden vertreiben? Na klar, die Zionisten wollten die Ausgrenzung und Verfolgung der Juden, die Burschen kennen wir ja, reine Machtmenschen! Den zionistischen Organisationen noch Vorwürfe zu machen, ein paar vor den deutschen Gaskammern gerettet zu haben, ist nur noch obszön. Wer übrigens glaubt, die Nazis wollten ein "judenfreies Europa", hat wohl was nicht begriffen: Die Nazis wollten eine "judenfreie Welt". Und dann der Hammer: Die Wiedergutmachung ist die Fortsetzung der Politik der NSDAP! Klar, die Nazis haben Millionen den Zionisten zugesteckt (anstatt sich für jeden Geretteten teuer bezahlen zu lassen)! Aber Don Quichotte ist ja sowieso gegen "Wiedergutmachung" und "Zwangsarbeiterentschädigung" weil da profitieren ja nur die Zionisten, die Schweine! Aber wer so schreibt, also die Nazis vulgo Deutschen und ihren Antisemitismus so verharmlost und die Zionisten aber genau mit den üblichen antisemitischen Attributen belegt (Juden sind eigentlich selber Nazis, denen gehts nur um Macht und Profit),den darf man ja nicht als das benennen was er ist. Er redet ja von Zionisten und nicht von Juden!
Merkt ihr eigentlich nicht, daß sich hier nur der Begriff gewandelt hat? Und das komischerweise die meisten Zionisten Juden sind?
Spätestens bei seinem Punkt 2. sollte aber der Groschen
gefallen sein, da fällt nämlich das Wort "Völkermord", ganz zufällig: Aber das ist ja nicht mehr gelungen nach Amerika und Australien. Diese Assoziation aufzumachen in Bezug auf Israel bedeutet ja nichts, gell, nur so einleitend erwähnt. Besonders nicht nach der vorigen "brothers in crime"-session in Bezug auf die Nazis.
Er erwähnt es halt so im Vorfeld, möchte aber Israel nicht damit in Verbindung bringen, er erwähnts halt so. Dafür ist Israel aber so was wie Südafrika, gell, ein rassistisches Apartheid-Regime. Das Existenzrecht Israels zu verwerfen, liegt ja dann nahe.
Üblicherweise sind Zionisten Juden, aber wenn einer an den Zionisten die übliche deutsche Projektion, die beim normalen Mob sich noch auf Juden bezieht, vollführt, daß sie nämlich in Wirklichkeit die Nazis sind und Rassisten und Profiteure etc, dann ist das ja was ganz anderes. Und so auch beim Rest: Hinter Sharon steht das Kapital, hat nichts zu bedeuten, Israelis sind Kindermörder, kennen wir seit dem Mittelalter, Israel ist Faschismus, alter Hut, die Juden haben den Palästinensern das Land weggenommen, so sind sie halt die Parasiten, machen sich auf fremden Land breit. Aber aufregen darf man sich bei Euch nicht, gell?
Besonders nicht nach der "Spekulanten"-Debatte vor ein paar Tagen, nach den Verschwörungstheorien zum WTC, nach der Frage warum Jan van Helsings Bücher zensiert sind usw. bei indymedia. Dann ist man plötzlich selber Faschist und Völkisch und Spalter und Hysteriker und Antisemit und Mossadprovokateur usw. Die "Palis" dagegen sind ganz anders, die sprechen wie Antisemiten und handeln wie Antisemiten, sind aber, wie die Deutschen eigentlich auch, arm aber ehrlich.
Sollte irgendjemand da draußen mal daran interessiert sein an den Antideutschen Vorwürfen, dann ersetzt doch mal Zionist durch Jude und gleicht das mal mit den antisemitischen Stereotypen ab. Oh Wunder, daß ist ja das was die Nazis auch schon immer sagen! Voraussetzung wär allerdings, sich mal in einem Buch über Antisemitismus zu informieren. Mir ist es allerdings langsam egal, ich seh keinen großen Unterschied mehr zwischen dem "Zionistenschwein" was ich von links höre und der "Judensau" die mir die Nazis ans Auto kleben. Aber klar, ganz cool, nicht aufregen in Deutschland, nimmt schon alles seinen ordentlichen Lauf, nicht hysterisch werden.

Vorschlag

b. 20.10.2001 - 18:27
Wir sollten alle zusammen ( von "Antideutschen" bis "Antiimpis") mal wieder die Klassiker lese. Bei Hegel und Marx, bei Lenin und Adorno und vielen mehr kann man tatsaechlich lernen wie man analysiert und diskutiert. Und auch zum Antisemitismus findet sich da etwas interessantes: Karl Marx Schrift "Zur Judenfrage". Ist leider etwas schwierig zu verstehen, wenn man nur in schwarz und weiss denkt, deshalb vielleicht vorher noch eine Einfuehrung in dialektischen Materialimus lesen. Psychoanalyse ist auch nicht schlecht, die bloeden Beschimpfungen haben sicher einiges mit Projektion (auf beiden Seiten) zu tun. Also: wieder ran an die Klassiker.

denkt mal drüber nach

ich will antwort 20.10.2001 - 18:42
Ich fand es wirklich schön zu sehene, daß weit mehr als Tausend Leute da waren. (Ob es nun 1500 oder 2500 sind, spielt keine Rolle) Viele verschiedenen Strömungen waren vertreten. Schade ist, daß es kaum möglich ist, nicht explizit-linksradikale anzusprechen. So wird es nix mit Wachsen der Bewegung wie in anderen Teilen der Welt. Etwas nervig waren die vielen Maos mit den seeehr hohlen Sprüchen. Und muss More K. wirklich immer sprechen? Parolen ohne Inhalt mit schriller Stimme wirken nur abschreckend. (So eine Art Antidemo also) .... Ansonsten freu ich mich schon auf die Berichte aus Washington, wo eine sehr dicke demo stattfinden wird (in einigen Stunden).

Nehmen wir Lin Wei: Der scheint keint kein Mensch, sondern ein wandelnes Flugblatt zu sein. Das was er Veganern vorwirft (was aber nur auf bestimmte Strömungen zutrifft), trifft auf ihn selbst zu: Alles an Meinung und Wissen ist scheinbar aus Flugblättern und Propagandaschriften angelesen.

Bin Laden sagt er war es Nicht! George Bush will oder Kann Keine Beweise für die Täterschaft Bin Ladens auf den Tisch legen! die Frage um die Täterschaft der Zerlegung des World Trade Centers, ist Total Offen, bis jetzt kann es Jeder gewesen sein, es können US Rezessions Intrigen gewesen sein, es kann ein Pleite Spekulant aus den USA gewesen sein, ein Pleite gegangener Telekom Spekulant gewesen sein, es kann ein Entäuschter Durban Fan gewesen sein, es kann Jeder gewesen sein, solange George Bush die Beweise Nicht auf den Tisch legt, und solange ist auch Jede Kampfhandlung mit Kriegstoten, der USA Ausserhalb ihres Staatsgebietes, Ein Kriegsverbrechen, und muss von der Weltbevölkerung als ein solches angesehen und geahndet werden, ausserdem ist Unklar Gegen wen sich die Waffenstarrende Drohung der USA Genau richtet, und Jegliche Kriegerischen Angriffe müssen als Angriffe auf die Welbevölkerung angesehen werden, ausserdem wird vermutet das es sich um Kampfhandlungen für eine Illegale Kriegerische Erweiterung ihres Einfluss Bereiches handeln könnte, welche von der Weltbevölkerung ebenfalls Nicht geduldet werden könnte, ebenfalls wird vermutet, das sich dieser Angriff aus Rassistischen oder Religiösen Erwägungen herleiten könnte, welches selbstverständlich auch nicht von der Weltbevölkerung geduldet werden könnte, es war anscheinend Kein Kriegerischer Angriff auf die USA, da sich in diesem Fall die Kampfhandlungen gegen die USA fortsetzen würden, es handelt sich somit um Ein Verbrechen, und für Verbrechen, und deren Aufklärung, sind die Internationalen vorhandenen Strafverfolgungs Behörden, und Internationalen Gerichte zuständig.
geh bei suchen auf "edda soerensen" und schau Dir mein Bild an - hab ich freigestellt - wenn jemand ein Plakat drucken will oder sowas, kann er sich ruhig an mich wenden. Ich tu mein bestes
Edda
So, so: Die Trotzkisten wollen mal wieder, daß ArbeiterInnen für Interessen verheizt werden, die nicht die ihren sind. Es ist aber nichts dagegen einzuwenden, meine ich, wenn die "bolschewistischen Tendenzler" selbst zu den Taliban nach Afghanistan reisen, um dort bedingungslos die militärische Verteidigung dieses neo-kolonialen Ziels imperialistischer Angriffe zu übernehmen. Niemand würde sie wirklich vermissen. Die Taliban haben nichts mit sozialer Emanzipation zu tun - sie sind die Todfeinde dieser Emanzipation. Was man von Trotzkisten halten soll, die nichts Besseres tun haben, als in der gegenwärtigen Situation von der Verteidigung (ausgerechnet!) des Talibanregimes zu schwadronieren, kann ja jeder selbst entscheiden. Für die Emanzipation der ArbeiterInnen von Kapital und Staat (sowie von den Taliban und den Trotzkisten)!

Aber die Beschäftigung mit solchen Kommentaren wird unnötig erschwert, wenn ich mich erst durch einen Wust von Gedanken- und Sprachmüll durchwühlen muß.

ja bitte, mach´ ne übersetzung. das fände ich ziemlich gut. vielleicht läßt sich daraus auch ein flyer oder so machen. hast du vielleicht noch ein paar infos über diese frauenorganisation oder gruppe oder...?

seit dem 11. september stößt mir das immer wieder auf. und jetzt muß ich einfach mal was dazu loswerden.
Was wird blos aus Indymedia, wenn alle 14jährigen mit Ihrer Hinterhofpunkband der Welt jede kleine Konzertänderung beim CVJM auf Indymedia mitteilen muss.

Wenn ich deine Kommentare so lese, habe ich den Eindruck, du weisst, über Keins der Themen, die du da so anschneidest Bescheid, aber das kann ich mir nicht vorstellen, deswegen bin ich der Meinung, das du eine Intelligenter Störer in bist.
Wenn solche Typen angeblich auf "meiner", also der antikapitalistischen und im weitesten Sinne "linken" Seite sind, dann läuft hier irgendwas verquer, denn das was Du ablässt ist nicht nur tierverachtend, sondern auch menschenverachtend; hirnverbrannt, plump provokativ und sinnentleert. Wenn solche Pappnasen wie Du irgendeinen revolutionären oder überlegten Gedanken repräsentieren, dann schäme ich mich ab heute dafür, ein Teil davon zu sein oder zumindest sein zu wollen.

Fleisch essen ist ungefähr so unpolitisch wie Pornos gucken.

Endlich hat man für diese Einrichtung die Richtige Bezeichnung gefunden! bloss man erwähnt es noch im Zusammenhang mit Einigen Wenigen Verbrechern, Nicht im Zusammenhang, mit den Blutdürstenden Rüstungs und Diamanten Spekulanten in den Spekulanten Tempeln, mit den Sonstigen Internationalen Wirtschafts Spekulanten, die Gut Funktionierende Arbeitsstätten übernehmen, und die Arbeiter raus schmeissen, um die Betriebe, als Lästige Konkurrenz zu schliessen, man spricht nicht von dem mindest Doppelt so Grossen Lobbyisten Mob, der Jede Demokratisches Parlament auf Dieser Welt belagert, und die Gewählten Volksvertreter ständig mit Seinem Verbrecherischen Raffer Gewäsch einlullert, so das sie Jedwede Loyalität mit dem sie wählendem Bürger vergessen, und ihre Bürger und deren Leben, Voll dem Mordgierigen Gezocke dieser Gottlosen Verbrecherischen Blutdürstenden Spekulanten Meute aus liefern.

Hi, hab ich was falsch gemacht oder geht html nicht?
Hört endlich auf euch selbst zu verarschen. Glaubt ihr dran, dass ihr die Auserwählten seid, die Welt von Kapitalismus und Herrschaft zu befreien? Da könnt ihr euren Arsch theoretisch wie praktisch noch so lange aufreißen. Wenn wir wirklich was für diese Welt tun wollen, dann sollten wir sie erstmal von uns selbst befreien. Dann wärens vorerst ein paar Unterdrücker weniger. Und wenn das nicht drin ist bin ich für Schadens(Leidens-)begrenzung auch wenn das Leipziger Wertkritikern und-innen zu reformistisch erscheint. Zu Schadensbegrenzung zählt für mich z.B. auch Veganismus rational betrachtet als folgerichtige Reaktion auf eine subjektiv gesehen falsche Situation. Bezug zu Z.:leckeres Essen und coole Klamotten dienen, um mal zu reflektieren, dazu ein durch Hersteller und Medien construiertes Bedürfnis zubefriedigen und somit irgendein psychisches bzw. soziales Problem, resultierend aus unserer gesellschaftlichen Realtität, zu compensieren. Also Z. wenn du und andere meinen auf Abschaffung von Kapitalismus und dem restlichen Dreck bestehen zu müssen, solltet ihr,anstatt euch vom Konsum dämpfen zu lassen, es vielleicht doch mal mit Selbstkasteiung probieren.Eure entfesselten Psychosen helfen euch bestimmt dabei.Viel Spass bei der Weltrevolution.

anonym hat völlig recht

dag 20.10.2001 - 20:02
mit dem, was er schreibt. Ich kann auch nicht verstehen, warum der Antisemitismus einiger Teilnehmer hoer nicht erkannt wird.Das erschreckende ist, daß einige Linke bei allen anderen Punkten sofort immer Konsequenzen androhen, bzw. fordern, sei es, wenn es um einen Sexismusvorwurf oder um um nazis oder sonst was geht. Wenn es sich dann um Antisemitismus dreht, wird die Forderung an Indymedia, bestimmte Texte hier nur noch als Anschungsmaterial reinzustellen aufeinmal als übertrieben angesehen. Aber weil das hier immer bemängelt wird, "wir" (wer auch immer, B., auch bei antideutschen handelt es sich um keine homogene Gruppe somndern durchaus um denkende Individuen) würden nicht argumentieren. Also gut, hier ein paar Thesen zum Antisemitismus: 1) Antisemitismus und Rassismus sind nicht gleichzusetzen. Während der Rassist dem "Anderen, fremden" eine Unterwertigkeit, ide bioogisch festgelegt sein soll, unterstellt, phantasiert sich der moderne Antisemit die "Allmacht der Juden" zusammen. "Der Jude" erscheint damit nicht "nur" als "Untermensch", sondern auch als "Übermensch", der "die Fäden in der hand hat" und damit eine besondere Bedrohung darstellt. 2)Im Kopf des Antisemiten entsteht deshalb ein geschlossenens Weltbild, an allem ist "der Jude" Schuld, sei es nun am "die Nation zersetztenden internationalistischen Bolschewismus" oder gleichzeitig am dem "übermächtigen finanzkapital als Ursache allen Übls". 3) Dort wo die Totalität des kapitalismus lediglich in seiner abstrakten Form wahrgenommen wird, nämlich im Finanzkapital, welches in dieser Wahrnehmung in der Regel personifiziert wird ("dem Bonzen", der m it besonderer Boshaftigkeit agiert)entsteht schon wieder eine gefährliche Nähe zum Antisemitismus. Für den mordernen Antisemiten erscheint "der Jude" als gegenpol zur Sesshaftigkeit, Bodenständigkeit, Arbeit. Vielmehr gilt "er" als Vagabund, ohne "feste heimat" und "arbeitsunwillig".4) neben diesen Elementen des Antisemitismus tritt nach der Shoa gerade in Deutschland eine weitere Variante des Antisemitismus auf. In diesem Zusammenhang zitiere ich mal. "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz wohl nie verzeihen", sagte mal ein schlauer Mensch. ImStile Walsers wird endlich ein "Schlußstrich" gefordert, wo eine wirkliche Auseinandersetzung nie stattgefunden hat.Der sekundäre Antisemitismus zeigt sich deutlich, wenn Fischer den Kosovoeinsatz mit der "besonderen Verantwortung Deutschlands aufgrund seiner gechichte" begründet.Wenn es nun auch andere "Hitlers" gibt, dann kann das vom deutschen Mob begangene Verbrechen ja gar nicht so groß sein, nicht wahr. Und hier findet sich auch der sehr deutsche linksradikale wieder. Besonders pervers wird das ganze, wenn der kleine deutsche Linksradikale dann Israel mit dem NS-Regme vergleicht,. wie auch in diesem Forum geschehen. Endlich darf sich der kleine linke dann die Hände reinwaschen, schließlich reicht es ja auch mal, ne, und wenn die Juden dann genauso schlimm sind wie ihre Mörder, tja dann kann ich mit meinem Nazipapi auch wieder in Ruhe Kaffee trinken,denn dessen Taten sind ja dann gar nicht mehr so schlimm.Der von einem Autor hier gebrachte Zusammenhang zwischem dem nationalsozialistischen Antisemitismus und der Politik der Zionisten fällt genau in diese Sparte. Schließlich waren die Deutschen gar nicht die Mörder ,nein, die wahren nazis waren die Zionisten (ergo die Juden) schließlich selber, nicht wahr.Und wenn das so ist, dann gibts ja doch noch ein gute revolutionäres Subjekt im Scheissland.Aber auf diesen Schreiberling geht anonym ja schon ausführlich ein. Und nun noch ein letztes mal zu der behauptung, der Antisemitismus innerhalb der palästinensichen gesellschaft sei nicht ernstzunehmen: Wir können sicherlich über sein Ausmaß und die Qualität reden, jedoch nur auf einer bestimmten Grundlage: Ich habe keine Lust auf so ein Sozialarbeitergeseiere ala "Trotzreaktion2 von "Dummköpfen" usw. ,denn das spricht Palästinensischen Politikern und anderen Eliten erstens das Denken ab und ist zweitens skandalös verhramlosend. Stellen die ganzen Holocaustleugnerkonferenzen in der arabischen Welt dann etwa auch nur "Trotzreaktionen" dar? Und die offene Begrüßung und Zusammenarbeit des Muftis mit den nazis hat auch nix damit zu tun, ob er reich war oder nicht.Die Rede von "ihrem Land", das den Palästinensern quasi angestammt sein soll, ist tatsächlich nix als völkische Blut und Bodenideologie, die du damit einfach reproduzierst. Zuletzt: Wenn dir die bürgerliche Presse so proisraelisch erscheint, wie erklärst du dir dann, da0 im Zusammenhang mit dem mord am Tourismusminister zuerst auf seine politische Einstellung verwiesen wurde? Wundert dich das nicht, schließlich ist das doch bei anderen politischen Morden auf der welt nur selten der Fall. Lies mal SZ, FR und FAZ, da findest du einige kritische Artikel über die besatzungspolitik, Sharon usw.Dag

ääähm...

paul 20.10.2001 - 21:38
Ich will hier garnicht auf die ganzen enorm anstrengenden Hirnwichsereien eingehen, die hier auf meinem Bildschirm erscheinen. Aber ist vielleicht schonmal jemand auf den Gedanken gekommen, statt hier Stunden zu verschwenden und seine Komplexe möglichst umfassend auszubreiten, damit undgefähr 10 Leute eine ausführliche Debatte haben können, sich einfach mal auf "indymedia israel" zu informieren? Da können alle, die antischeissländer (Mann, wie infantil!) und auch die Linken und auch die staatstreuen ihre Positionen wiederfinden und sogar Informationen dazu. Zu dem Thema Nazis und zionistische Bewegung kann ich einerseits "Die Banalität des Bösen" und "Die Krise des Zionismus" sowie "Israel, Palästina und der Antisemitismus" von Hannah Arendt empfehlen, einer Zionistin wohlgemerkt. Und zum Terror gibts nen interessanten Artikel aus den 40er Jahren von ihr, der "Sprengstoffspiesser" heisst. Das mit dem sich selbst in die Luft sprengen und dem Terror ist nämlich keine originär "arabische" Idee (ein Argument, was hier eineige nutzen, um ihren paneuropäischen und antiarabischen Rassismus in "Menschliche" und vernünftige Argumente zu packen), sondern eine zionistische. Ich bin übrigens nur so deutsch, wie ihr mich macht. Ich halte mich für undeutsch genug, mir jede Kritik an jedem zu erlauben, ihr bornierten PC-Spiesser. Ihr wisst schon, wen ich meine...

Seit 21:35 Uhr wird zurückgeschossen

Lin Wei 20.10.2001 - 23:54
Nachdem sich hier am 19.10.01 um 21:35 Uhr der erste Antideutsche meldete, und sozusagen in deutscher Manier "zurückschoss" ("deutsche linke, die Avnery für ihre schmutzig-antiimperialistischen zwecke
instrumentalisieren, kotzen mich heftig an") war klar, dass eine Diskussion der zwar bürgerlichen, aber in der gegenwärtigen Sitauation immerhin realpolitischen Thesen der israelischen Friedensbewegung nicht mehr zustande kommen würde. Dieses Ergebnis ist sicherlich ein Erfolg der Antideutschen, die ja auf der völkischen These von der "negativen Einmaligkeit der Deutschen" - deren Reihen nun allerdings durch "die Araber" und "die Muslims" aufgestockt werden - beruht. Demnach ist jede Kritik an Israel (und den Antideutschen) einem "Deutschen" kategorisch untersagt. Wer "Deutscher" ist bestimmen selbstverständlich "die Antideutschen". Zuwiderhandlungen werden grundsätzlich mit dem Urteil "Antisemit" geahndet. Machen sich "Deutsche", Positionen eines staatlich anerkannten "Israeli und Juden" zu eigen, dann nur deshalb - so die Logik der Antideutschen - um ihren eigenen Antisemitismus zu verbergen. Dazu instrumentalisieren sie Herrn Avnerie und so weiter und so fort. Jede Stimme zur Situation in Israel oder Palästina aus Deutschland, die nicht von den Antideutschen stammt, sei "antisemitisch". Durch diese Sicht wird der Antisemitismus zwar ständig banalisiert - aber das nur am Rande. Die völkische Ideologie der Antideutschen steht unter dem Niveau der Vernunft. Gerichtet ist sie gegen die Soziale Befreiung von Volk, Nation, Staat und Kapital.

antideutschländerwürstchen 21.10.2001 - 13:08
ich glaube nicht, daß es nur ein zufall ist, daß hier pogrome, rassismus und auschwitz gleichgesetzt werden mit leuten, die ein palästinensertuch tragen oder etwas an der außenpolitik der usa(!) auszusetzen haben. wer den begriff antisemitismus dermassen verwässert, hat ein interesse daran, ihn allgemein akzeptabler zu machen. man sollte die "antideutsche" argumentation tatsächlich mal auf indymedia israel präsentieren, und sehen, was die leute dort dazu sagen. und ansonsten weiterhin ignorieren. "das deutsche" ist nirgendwo so deutlich erkennbar wie in den vermeintlich antideutschen äußerungen, die von selbstgerechtigkeit, aggression, dummheit, geschichtsfälschung und penetranz nur so strotzen.

Buenaventura(gross B.) 21.10.2001 - 13:19
Lasst uns mal von unseren Rössern und aus unseren Gräben raus und runterkommen. Wahrheit ist immer Relativ(Lin Wei, du hast dich ganz schön eingegraben, früher habe ich deine Komments gerne gelesen)
ich habe mir mal den Text des Don Quichotte genauer durchgelesen. ob
Zusammenarbeit oder nicht, ich finds tatsächlich auch antisemitisch, wenn er
impliziert, Juden hätten den Faschismus für ihre niederen Zwecke schändlich
benutzt. ich will aber ganz klar darauf hinweisen, dass die Zionistische Bewegung
nicht gleichsetzbar mit "den Juden" ist. die Zionistische Bewegung hat ihre
Berechtigung immer aus dem alten Testament bezogen, was von israelischen
Rechten immer noch heftig betrieben wird. und das hat aúch ganz gewaltig was mit
"Blut und Boden" zu tun, weil Juden in diesem Verständnis Menschen sind, die
genetisch von den vertriebenen Volk Israel abstammen, und nicht eine offene
Religion. dag, danke für die Definitionen,kann auch allen 4 Punkten zustimmen, aber ich kann beim besten Willen
keinen Antisemitismus in meiner Argumentation und der der meisten anderen hier
finden. sorry. (bin auch gegen Walser,übrigens).
zum "völkischen" der Palis. wir sehen 2 Seiten die kämpfen, und du rufst der schwächeren und am Boden liegenden Seite zu, doch endlich von ihrem kindlichen Rollenverhalten abzulassen, und dann wird doch alles gut. die Israelis sehen sich doch auch als Einheit und üben so auch strukturelle Gewalt aus. ein Zusammengehörigkeitsgefühl als Nation ist überall auf der Welt verbreitet, und es ist völlig falsch mit deren Abschaffung bei den Schwächsten anzufangen (Katholiken in IRE, Kosovoalbaner, Palis) mich würde mal interessieren,ob ihr da so locker wärt, wennein anderes Land Deutschland besetzen würde, deine halbe Familie dabei vertrieben würde, und du nicht mehr als vollwertig von denen angesehen werden würdest.sei ehrlich.und im Grunde haben die Palis nur das Pech von Juden besetzt und unterdrückt zu werden (und mir ist auch bewusst, dass dies ursprünglich nicht aus Gier geschehen ist, sondern aus Verzweiflung). das mit dem Antisemitismus unter Palis ist schwierig. ich will ja da auch nix schönreden. falsch finde ich es, sie mit den Deutschen gleichzusetzen. wenn Palis von Juden reden dann reden sie von Israelis. gibt es nicht auch Auschwitzleugnerkonferenzen in den Usa? ich habe in den Usa mit Israelis und Arabern zusammen gearbeitet. die kamen blendent miteinander aus. sind sich sogar enorm ähnlich (Intonationen, Mentalität(und jetzt wirf mir nicht wieder völkische Stereotype vor. wenn du ins Ausland gehst merkst du schnell, wie deutsch du bist, der Trick ist, Menschen nicht nach ihrer Abstammung zu verurteilen). Peace for Israel and Palestine

Buenaventura(gross B.) 21.10.2001 - 13:19
Lasst uns mal von unseren Rössern und aus unseren Gräben raus und runterkommen. Wahrheit ist immer Relativ(Lin Wei, du hast dich ganz schön eingegraben, früher habe ich deine Komments gerne gelesen)
ich habe mir mal den Text des Don Quichotte genauer durchgelesen. ob
Zusammenarbeit oder nicht, ich finds tatsächlich auch antisemitisch, wenn er
impliziert, Juden hätten den Faschismus für ihre niederen Zwecke schändlich
benutzt. ich will aber ganz klar darauf hinweisen, dass die Zionistische Bewegung
nicht gleichsetzbar mit "den Juden" ist. die Zionistische Bewegung hat ihre
Berechtigung immer aus dem alten Testament bezogen, was von israelischen
Rechten immer noch heftig betrieben wird. und das hat aúch ganz gewaltig was mit
"Blut und Boden" zu tun, weil Juden in diesem Verständnis Menschen sind, die
genetisch von den vertriebenen Volk Israel abstammen, und nicht eine offene
Religion. dag, danke für die Definitionen,kann auch allen 4 Punkten zustimmen, aber ich kann beim besten Willen
keinen Antisemitismus in meiner Argumentation und der der meisten anderen hier
finden. sorry. (bin auch gegen Walser,übrigens).
zum "völkischen" der Palis. wir sehen 2 Seiten die kämpfen, und du rufst der schwächeren und am Boden liegenden Seite zu, doch endlich von ihrem kindlichen Rollenverhalten abzulassen, und dann wird doch alles gut. die Israelis sehen sich doch auch als Einheit und üben so auch strukturelle Gewalt aus. ein Zusammengehörigkeitsgefühl als Nation ist überall auf der Welt verbreitet, und es ist völlig falsch mit deren Abschaffung bei den Schwächsten anzufangen (Katholiken in IRE, Kosovoalbaner, Palis) mich würde mal interessieren,ob ihr da so locker wärt, wenn ihr in deren Situation stecken würdet. seid ehrlich.und im Grunde haben die Palis nur das Pech von Juden besetzt und unterdrückt zu werden (und mir ist auch bewusst, dass dies ursprünglich nicht aus Gier geschehen ist, sondern aus Verzweiflung). das mit dem Antisemitismus unter Palis ist schwierig. ich will ja da auch nix schönreden. falsch finde ich es, sie mit den Deutschen gleichzusetzen. wenn Palis von Juden reden dann reden sie von Israelis. gibt es nicht auch Auschwitzleugnerkonferenzen in den Usa? ich habe in den Usa mit Israelis und Arabern zusammen gearbeitet. die kamen blendent miteinander aus. sind sich sogar enorm ähnlich (Intonationen, Mentalität(und jetzt wirf mir nicht wieder völkische Stereotype vor. wenn du ins Ausland gehst merkst du schnell, wie deutsch du bist, der Trick ist, Menschen nicht nach ihrer Abstammung zu verurteilen). Peace for Israel and Palestine.

@Lin Wei @B.

anonym 21.10.2001 - 15:01
@Lin Wei. Du behauptest: Wer als Deutscher Kritik an Israel oder den Antideutschen hat,wird pauschal als Antisemit verurteilt. Richtig wäre: Wer eine antisemitsche Meinung hat, wird von Antideutschen als Antisemit benannt.
Dag wie auch ich haben dargelegt, warum viele dieser Kommentare hier (und nicht nur hier) antisemitisch sind. Anstatt hier einen pauschalen Vorwurf zu starten (und uns nebenbei als Faschisten darzustellen), solltest Du z.B. zu Don Quichotte Stellung nehmen. Denn er ist nicht Antisemit, weil er nicht unsrer Meinung ist oder „Kritik“ an Israel äußert, sondern weil seine Meinung antisemitisch ist. Ihr DeutschLinken erinnert mich mit euren Vorwürfen echt stark an die RestDeutschen. Während jene laufend von einer Kollektivschuldthese träumen, die nur in ihren Köpfen existiert, träumt ihr Euch zusammen, Antideutschen würden „generell“ jede Kritik an Israel und „generell“ jede Kritik an ihnen selber „antisemitisch“ nennen. Nein. Nur die, die es auch ist. Daß man allerdings den Größtteil der deutschen Kritik an Israel guten Gewissens so benennen kann, liegt nicht an der Verfolgungswut der Antideutschen, sondern an der völlig verkommenen Linken in Deutschland, die ihren antisemitschen Stereotypen freien Lauf lassen und dann den „Alibijuden“ zur Bestätigung ihrer elenden Vorstellungen heranziehen. Noch mal zum Abgleichen: Les hier die Kommentare zu den Zionisten und Israel durch und sage mir, warum wir sie nicht kritisieren dürfen, als das, was sie sind. Und nochmal zu unserem „völkischen“ Bewußtsein und der „negativen Einmaligkeit der Deutschen“: Auschwitz ist einmalig (singulär) und so auch das Täterkollektiv. Dieses kann man mit guten Gewissen „Volk“ nennen, denn über alle Klassen hinweg, verbunden durch den Willen ein Volk zu sein, machten sie mit der „Volksgemeinschaft“ im KZ ernst, alle packten mit an, die Juden zu vernichten. Die Klassengesellschaft verneint nicht die Möglichkeit einer ideologischen Verbundenheit. Wie soll man Gemeinschaften nennen, deren Mitglieder sich als Volk betrachten und diese Verbundenheit manifestieren, normalweise in der Ausgrenzung bis hin zur Ermordung von "Fremden"? Und die heutigen Deutschen? Sie sind jetzt wieder ein mordendes Kollektiv (Pogrome, Ermordungen von „Fremden“, Obdachlosen, Schwulen, Behinderten, Abschiebungen etc.) und ich hab kein großes Vertauen darin, daß sie nicht wieder zum Massenmordenden werden. Die Deutschen als (mordendes) Kollektiv, als Volk, wahrzunehmen, liegt in der Empirie, traust Du meiner Einschätzung nicht, dann befrage doch mal „Fremde“ zu ihren Erfahrungen mit den Deutschen. In der sich feindselig nähernden Menge wirst Du Schwierigkeiten haben, noch viel Klassengesellschaft zu erkennen. „Völkisch“ wären die Antideutschen, wurde sie die Eigenschaften der Deutschen aus Landschaft und/oder Blut erklären, so eine Stelle mußt Du mir aber erst mal zeigen. Üblicherweise wirst Du schnell darauf stoßen, daß diese deutsche Mentalität auf ökonomische, psychoanalytische und historische Ursachen zurückgeführt werden, also materialistisch und nicht biologistisch. Und zum Abschluß und zum Scherz: der Forderung: „Befreiung von Völkern und Nation..“ kann ich nicht nachkommen. Die Völker sollen lieber geknechtet bleiben, am Besten verschwinden. Die Entfesselung von völkischen Kollektiven überlasse ich der Restlinken, die sind die Volksbefreiungssympathisanten. Deine völkischen Antideutschen gehen nämlich nicht auf Demos für durchgeknallte Völkerschaften, daß überlassen wir- Leuten wie Dir.
SOLIDARITÄT MIT ISRAEL, NIE WIEDER DEUTSCHLAND!
PS: @B.: Genau, die Zionisten haben ihre Ansprüche aus dem Alten Testament abgeleitet (Träumer, daß gilt nur für einen geringen Teil, und ganz bestimmt nicht für die sozialistischen und demokratischen Strömungen des Zionismus, die seine Mehrheit ausmachen), und weiter, sie betreiben „Blut und Boden“ (Unverschämtheit: Die Zionisten beriefen sich aufs „Blut“ weil sie von den Antisemiten aufgrund eines fiktiven „Blutes“ verfolgt wurde, Israel nimmt Juden auf, die man zu „Juden“ gemacht hat und deswegen verfolgt, die „Blutsbestimmung“ bestimmen die Antisemiten, sie erfolgt wegen des Druckes der Antisemiten und hat nichts zu tun mit der „Genetik des vertrieben Volkes“ . Sich auf das Blut zu berufen, geschieht daher, weil man Juden wegen ihres „Blutes“ verfolgt. „Blut und Boden“ ha, les dir mal Mosse:"Die völkische Revolution" durch, dann weißt du was „Blut und Boden“ bedeutet, nämlich genau das Gegenteil von der Konzeption des größten Teils der Zionisten: Statt Homogenität nämlich Vielfalt, statt Tradition und Gewachsenem ein hoher Grad von Künstlichkeit, statt Geschichte Gestaltung.), und es geht grad so weiter, da sind sie ja, die Traumvölker der Deutschen, die es da so gibt, die natürlich die schwächsten sind und am Boden liegen, die Kosovo-albaner, die ganz schwach mal die letzten Juden, Roma und viele Serben vertrieben haben und regelmäßig Pogrome und Feme-morde produzieren, die Iren, deren IRA fröhlich Knieschüsse als Ordungsmacht verteilt und die „Palis“, die Feiern, wenn mal wieder ein paar Juden massakriert werden und dem noch eine Ausstellung widmen. Mal ehrlich, wie Du sagst: Du willst doch nicht erleben, was deine Kosovoalbaner und Palis so fabrizieren, wenn sie nicht mehr „schwach“ sind: Kleiner Typ: Das Großalbanische Reich (Mazedonien ist nur ein weiterer Schritt) und eine weiteres autoritäres Regime im Nahen Osten. Zum Schluß: „ursprünglich nicht aus Gier sondern aus Verzweifelung“ haben die Juden die Palis
schlecht behandelt. Betonung aus „urspünglich“, gell? Ach ja: Ich bedaure noch heute, daß Deutschland nicht mehr besetzt ist.

faschos stinken

nationalbolschewisten auch 21.10.2001 - 15:07
in diesem kommentar ist nicht ein argument enthalten: nur die typischen beschimpfungen, unterstellungen und
polemiken. die antideutschen faschisten sind halt poitisch rechts und kämpfen für die zerschlagung der linken. dabei
streuen sie antisemitische klischees (kommunikationsguerilla-methoden) und stellen dann alle als antisemiten dar, die
nicht antisemitsch sind. motto: hell ist dunkel und schearz ist weiss.

@anonym

kapuze 21.10.2001 - 15:35
hier wird ganz klar, wie blödsinnig die nationale/nationalistische definition von menschen ist. "die deutschen² töten obdachlose, schwule, behinderte -wie soll ich das verstehen? sind schwule,.... nicht deutsch? oder sind deutsche nicht schwul? oder stimmt einfach die einteilung von menschen in nationalitäten gegnausowenig wie die in rassen?

Ich bin Linker, kein Antisemit

Wolf 21.10.2001 - 15:40
Mein Beitrag weiter oben wurde von einigen sicher mißverstanden beziehungsweise ist auch nicht sehr gut geschrieben.
1. Ich wehre mich entschieden gegen den Vorwurf des Antisemitismus. Antisemiten suggerieren das Vorhandensein von menschlichen Rassen und das angebliche Höherstehen einiger Rassen. Entstanden ist der Antisemitismus m.E. um die Juden vom Besitz zu trennen und sich diesen Besitz in verbrecherischer Weise zusätzlich anzueigenen. Es geht also um Besitzverteilung in der Gesellschaft und da ist den Herrschenden, denn nur sie haben die Macht dazu, kein Verbrechen zu schmutzig. Auf diesen Zug des Antisemitismus sind dann verschiedene politische Strömungen, leider auch zeitweise Kommunisten, aufgesprungen.
Jude sein heißt einer Religion anzugehören und sagt überhaupt nichts zur Stellung des Menschen in der Gesellschaft. Es gibt reiche und arme, streng gläubige und weniger streng gläubige, ehrliche und unehrliche, fleißige und weniger fleißige, humane und nicht humane Juden, wie Menschen jeglicher anderer Religion oder ohne Religion. Jude sein heißt für mich Mensch sein wie als Christ, Moslem, Buddist, Hindu, .... oder auch Atheist.
Aber auch innerhalb der jüdischen Gesellschaft ist Besitz, insbesondere Besitz an Produktionsmitteln ungleich verteilt. Und genau so wie in der nichtjüdischen Welt streben die Besitzer an Produktionsmitteln danach ihren Besitz zu vergrößern, auch dadurch die Nichtbesitzer stärker dabei zu nutzen, also ihre Arbeitskraft auszunützen oder auszubeuten. Das festzustellen hat m.E. nichts mit Antisemitismus zu tun. Der Kapitalismus folgt festen Regeln oder Gesetzen, die wie ich fest glaube Marx und Engels völlig richtig erkannt und beschrieben haben, in Israel wie in Frankreich, Italien oder global.
2. Ich habe in meinem Beitrag von Faschismus gesprochen. Deutschte Faschisten haben dabei ungeheure nie wieder gut zu machende Verbrechen besonders gegen Menschen jüdischen Glaubens begangen. Ich habe mich bis vor wenigen Jahren aus Scham nicht in ein jüdisches Museum getraut, obwohl mich die jüdische Geschichte und Kultur sehr interessiert hat.
Faschismus ist aber kein deutsches und noch wichtiger kein vergangenes Phänomen. Die bürgerlichen Historiker und Medien stellen den Faschismus als über den Klassen schwebende Diktatur dar, unter der schließlich alle gelitten hätten. Die Person Hitler wird in den Mittelpunkt gestellt, der freilich Helfer hatte aber sonst alles und alle unterjocht hat. Die Industrie mußte, nach kapitalistischen Schreiberlingen, ja alle Befehle der Nazis ausführen. Nicht der Verbrecher Hitler ist dabei unermeßlich reich geworden sondern die IG Farben , das Industrie- und Finanzkapital.
Die Definition des Faschismus Dimitroffs scheint mir zur Charakterisierung des Faschismus gut geeignet:
„Der Faschismus ist die unverhüllte terroristische Diktatur der extrem reaktionären, chauvinistischen und imperialistischen Elemente des Finanzkapitals.“ Ich denke man sollte das Wort Finanzkapital durch Industrie- und Finanzkapital ersetzen. Aber diese Definition macht klar, das es so lange es Kapitalismus gibt immer wieder zu Faschismus bzw. faschistischen Reaktionen kommen kann und wird.
In meinem Beitrag oben habe ich von faschistischen Reaktionen israelischer Führer gesprochen. Das war wohl etwas krass, Entschuldigung.
Trotz alledem Expansion (faschistisch oder nicht faschistisch) ist an Kapitalismus gebunden, der Kapitalist expandiert oder wird geschluckt. Die jüngste Geschichte der Globalisierung zeigt dies wohl überdeutlich, Fusionen (klingt friedlich, gell), feindliche Übernahmen, Besetzung fremder Länder (Afghanistan), Unterdrückung der Opposition im Inneren (Reagieren die Taliban etwa nicht faschistisch?) wie nach außen sind mit dem Kapital unweigerlich verknüpft. Die Welt wird nach dem Zerfall des kommunistischen Systems neu aufgeteilt. Faschismus ist dabei das äußerste Mittel für jeden kapitalistischen Staat, Israel nicht ausgenommen.
Es liegt an uns, alle linken Kräfte zu bündeln, alle Menschen so gut es geht über den wahren Charakter des Faschismus aufzuklären und den Kapitalisten dabei rechtzeitig den Dienst zu versagen. Faschismus läßt sich nur mit der Bevölkerung eines Landes durchsetzen. Werden wir nicht schon wieder durch die Medien diesmal gegen Muslime aufgehetzt? Hat es nicht schon Übergriffe auf Muslime gegeben. Es ist höchste Zeit über Faschismus zu reden und aufzuklären. Hitler hat in einer Stadt begonnen seine Bewegung aufzubauen, gefördert vom Kapital. Es gibt schon wieder einen in einer Stadt, gefördert (von wem wohl), dessen Partei bald in anderen Städten existent sein wird.

sorry B. durrutti

don quichotte 21.10.2001 - 15:55
während sich eine diskussion mit der bahamas-fraktion für mich erübrigt (auch wenn ich gern bereit bin, sie nur noch rassisten statt eurofaschisten zu nennen), würde ich von dir schon gern wissen, wo ich impliziere, „Juden hätten den Faschismus für ihre niederen Zwecke schändlich benutzt“. bewusst ist mir nur, der deutschen außenpolitik zu unterstellen unter dem ettikett „wiedergutmachung“ imperialistische politik zu betreiben. und wenn ich von götz aly die these annehme, rationaler kern des antisemitismus der nsdap sei eine definierte gruppe von „modernisierungsverlierern“ zu schaffen und vor allem migrationsbewegungen aus dem osteuropäischen raum zu kontrollieren, ist es wirklich nicht schwer hier kontinuität zu entdecken. eine weite kontinuität liegt in der behandlung von flüchtlingen während der ära kohl, die schon fast dem katalog der rassengesetze der nsdap entsprach. das verbot öffentliche verkehrsmittel zu benutzen galt in bremen für afrikaner, wenn sie von irgendeinem bullen beschuldigt wurden mit drogen zu dealen. heiratsverbote gab es zwar nur in dänemark, sie wurden aber auch in deutschland diskutiert. es ist die intention des bürgerlichen „antifaschismus“ solche kontinuitäten zu verbergen und von einem jederzeit möglichen austausch der opfergruppen abzulenken. auch die erhöhung des deutschen faschismus zu einem einzigartigen verbrechen gehört für mich zu den versuchen, ihn möglichst unerklärbar zu halten und möglichst keine konsequenzen daraus ziehen zu müssen – obwohl ich nun garantiert nicht in eine diskussion eintreten werden, ob nun hexenprozesse, kolonialismus, sklaverei oder die vernichtungslager der nazis das größte verbrechen der menschheit waren. die präferenz der „antideutschen“ zeigt mir nur ihren wunsch, die deutschen mögen doch wenigstens im morden die größten gewesen sein.
einig sind wir uns offenbar in dem wunsch zionismus und jüdische religion zu trennen. ich gehe davon aus, bevor mein nachbar aufgrund seiner religion und in seinen rechten so krass wie im rassengesetz der nazis beschränkt werden kann, muss er zunächst als anders definiert werden. mit durchaus unterschiedlicher intention haben die rassentheorie der nazis und der zionismus genau diese definition geliefert. und in der analyse solcher ideologien kann es wohl kaum um moralistische „schuldfragen“ gehen. auch die jüdischen opfer des deutschen faschismus können schon deshalb nicht „selber schuld“ sein, weil sie bekanntlich keine zionisten waren. wie es ältere israelis formulieren: „erst hitler hat uns zu zionisten gemacht.“
zuletzt noch deine anmerkung, das zionistische siedlerregime würde ja schon seit generationen existieren. auch die buren in südafrika leben dort schon seit generationen. der panafrican congress hatte mir versprochen, jede mark spende wäre eine kugel, die weisse siedler trifft. mit ende der apartheid und schon seit beginn der verhandlungen über ihre aufhebung hat der pac aber sowohl den bewaffneten kampf eingestellt und auch keineswegs versucht, die buren „ins meer zu treiben“. selbst mugabe propagiert in simbabwe nicht vernichtungslager für weisse siedler, sondern lediglich die rückenteignung von land, das während der kolonialisierung geraubt würde. auch in palästina geht es nicht darum, menschen davon abzuhalten dort zu leben, wo sie es wollen oder wo sie geboren sind. zunächst geht es darum, wer die gesellschaftliche macht über ein staatsgebilde ausübt und ob eine nation – entspechend den europäischen den europäischen philosophischen modellen – republikanisch oder völkisch definiert wird. die französische philosophie sagt, die nation ist die gemeinschaft der gleichgesinnten. die deutsche philosophie sagt, die nation ist die gemeinschaft der gene. wäre sonst ja auch kaum möglich gewesen die unterschiedlichen sprach- und kulturräume zwischen bayern und friesen zu überwinden. ist hoffentlich auch keine frage, in welcher tradition sich die zionisten einordnen lassen (ausser für „antideutsch“ natürlich). dabei gibt es immer ideologische unterschiede. während die nazis ihre arier nach arischen großvätern definierten, definieren die zionisten ihre staaatszugehörigkeit zu israel an einer jüdischen großmutter. durchaus bemerkenswert für eine patriarchale pappigott-religion, die nur in ihren modernisierungsstufen christentum und islam kritisiert werden darf, wenn mensch nich als antisemit gelten will.

zynismus ist was schönes

dag 21.10.2001 - 16:29
Hoch lebe der Zynismus! Anders kann ich diese Diskussion nämlich bald nicht mehr ertragen.Ihr seid wirklich zu lustig hier, ja ihr, alle die auf den antideutschen rumhacken, die Nixraffer, die ständig Inhalte einfordern und dann kneifen. Immer das selbe Geleier und Geseier, au weia. hey Wolf, du bist besonders clever ws schon der titel deines Statements zeigt "Ich bin Linker, kein Antisemit". Jaja, merkt euch das mal, "links"0 absoluter Gutmensch. das ist noch besser ,als : hey, auch ich hab einen jüdischen Freund." Oder, wie ich letztens auf ner Konferenz gehört habe "Bei uns in der DKP gabs auch in den 70ern schon Juden und ihr werft uns Antisemitismus vor" Frechheit sowas! Am schönsten finde ich aber Wolfs Arbeiterbewgungsmarxismus und seine Faschismusanalyse im Dimitroffstil, tja, es muß ja auch nicht jede Diskussion innerhalb der Linkne wahrgenommen werden.(Bevor mir nun wieder Arroganz vorgworfen wird, ich bin auch noch nicht so alt, lesen kann ich aber trotzdem schon). Ob Wolf auch morgens um fünf vor Fabriken steht und Zeitungen an Arbeiter verkauft um sie so richtig aufzuklären? Ja, wie spricht er da "Faschismus ist aber kein deutsches Phänomen", nein, die Shoa auch nicht, das waren gar nicht die Deutschen, in Wirklichkeit waren es ja die Juden selbst, nich wahr. Ach Don Quichotte, eigentlich lohnt es sich nicht, auf dich einzugehen, aber gut, nochmal: Du klärst nun wirklich auf, ja, "die Antideutschen" hegen nur den insgeheimen Wunsch, "die Deutschen mögen die größten Mörder gewesen sein".Richtig ist: Es wird erkannt und benannt, daß die deutschen die größten Mörder waren.Viel Spaß noch Dag
P.S. Weg mir dem Scheissland!

ich lerne noch

Lin Wei 21.10.2001 - 16:47
antideutsche sind doof. warum, das schreib ich euch hier ja immer schön auf. und wer sich meine ausführungen mit viel geduld durchliest, der wird merken, daß ich echt versuche, mir und auch euch allen die welt (und meine deutung des antideutschen kritikansatzes) immer diferrenzierter und feinsinniger zu erklären. aber ich mach das hier sicher nicht für spaß! während ihr gestern am samstäglichen abend auf die piste und um die häuser gezogen seid, habe ich mir nen schönen samstagabend vorm pc gemacht. ich habe also nicht abgetanzt oder gar drogen genommen und deshalb war ich auch schon wieder um 8:51 fit für den nächsten kommentar. nach der revolution, die eine soziale, vom volke aus sein wird (jedenfalls bin ich dafür!) werde ich auch gastkommentare in den tagesthemen sprechen, das verspreche ich euch. ich brauche eure anerkennung! wer will meine meinung wissen?wer will prüfen lassen, ob ich ihn zustimme?

Ach ja, der Dimitroff fehlte noch

anonym 21.10.2001 - 17:26
Stimmt, der durfte nicht fehlen. Ich hatte vermutet, daß nach Goldhagen Dimitroff auf dem Müllplatz der Geschichte gelandet wäre. Weit gefehlt. So wie für den Normalteutonen das "Dritte Reich" von Hitler und seinen 12 Aposteln allein geschmissen wurde (Knopp: Hitlers Krieger, Hitlers Helfer, Hitlers Frauen) gibt es ja noch die linksdeutsche Variante:
Hinter Hitler stand das Kapital. Punkt. Aber nicht die Kapitalisten alle, daß wären ja schon zuviele deutsche Verantwortliche, also "das Finanzkapital" (auch bekannt als: die Unproduktiven), aber immer noch zuviel Verantwortliche, also die reaktionärsten etc Elemente des Finanzkapital. Ja das ist gut und überschaubar. Melde Vollzug: Die 34 Verantwortlichen für den NS identifiziert.
Aber dag, Du hast Götz "Die Deutschen sind in die Judenvernichtung hereingestolpert" Aly vergessen! Der darf auch nicht fehlen.

Wolf 21.10.2001 - 21:35
Wer hat denn am 3.Weltkrieg am meisten verdient und wer verdient heute an Afghanistan?

widerlich!

der kleine antideutsche 22.10.2001 - 15:26
"die „wiedergutmachung“ genannte unterstützung des zionismus durch die brd ab 1948 ist ebenso eine fortsetzung dieser nsdap-politik wie die „bedingungslose unterstützung israels“ durch die eurofaschisten von bahamas & co." - keine angst, das ist nur eine kleine hirnfinsternis. kann das wahr sein, dass hier leut schreiben dürfen, die israel als ziel der ns-politik hinstellen? kann es wahr sein, dass andere, die natürlich gar nicht wissen wollen, was ihr gelaber mit antisemitismus zu tun haben könnte, fröhlich die gleichsetzung der israelischen palästina-politik mit dem holocaust betreiben, indem sie behaupten, die palästinenser müßten jetzt für das büßen, was die deutschen den juden angetan haben? kann wahr sein, ist es offensichtlich auch. manchmal kann man gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.
aber egal: es war gefragt worden, wo es infos zum antisemitismus-begriff gibt, den wir benutzen, hier sind sie: moishe postone, ´Antisemitismus und Nationalsozialismus" (unter anderem unter www.krisis.org), Horkheimer/Adorno, ´Elemente des Antisemitismus´ in: Dialektik der Aufklärung. fürs historische und für unpolemische antideutsche ansätze: ´Hat Israel noch eine Chance?´, konkret-Verlag, Standard-Werk in sachen verhältnis antisemitismus und antizionismus: ´ehrbare antizionisten, furchtbare antisemiten´, ca-ira-verlag. wer also lust hat, sich mit der thematik auseinanderzusetzen und nicht entweder selbst antisemitischen kram zu verzapfen oder nur rumprollen zu wollen, kann sich hier ein bisschen informieren. shalom.

erklärt euch, indy-macherInnen!

der kleine antideutsche 22.10.2001 - 15:48
hab grad nochmal den kommentar von don quchotte zu ende gelesen. das ist ja noch krasser als ich dachte. es bleibt dabei: wer sich weigert, israel als, wenn auch falsches, weil bürgerlich-nationales, aber doch unter den gegebenen kapitalistischen umständen notwendiges resultat der deutschen vernichtung der juden zu betrachten, ist ein antisemit. wer die zusammenarbeit der nsdap mit den nationalistischen, antikolonialen und antisemitischen ( damit keine missverständnisse aufkommen: nichts gegen antikolonial) bewegungen in palästina vor dem weltkrieg ignoriert und statt dessen eine verschwörung zwischen zionisten und nazis herbeihalluziniert, die gegen die palästinenser gerichtet gewesen sei, ist ein revanchistischer geschichtsfälscher. wer die palästinenser immer nur als opfer der juden sehen kann und sie in eine reihe stellt mit den opfern der apartheid in südafrika ist ein antirassist, der nichts ist als ein antirassist und damit dann schon wieder keiner mehr. zur klarstellung: vielleicht hat die nsdap vorrübergehend mit den zionisten gekungelt, weil die für eine auswanderung waren. einen staat israel hat die nsdap immer entschieden abgelehnt und die israelischen siedler in palästina oder eretz israel entschieden bekämpft. und die palästinenser sind sicherlich die leidtragenden der politischen lage im nahen osten, was aber nicht zuletzt der ablehnung der zwei-staaten-lösung durch die araber und dem angriffskrieg der arabischen staaten gegen das frisch gegründete israel zu verdanken ist. ausserdem sind die palästinensischen flüchtlinge nie in den arabeischen gesellschaften integriert worden, sondern wurden als politische waffe gegen israel eingesetzt. ach was rede ich denn so viel, schließ ich mich lieber der forderung von anonym an: schmeißt wolf, don quichotte und andere hier raus, liebe indy-macher, oder erklärt euch wenigstens dazu, warum ihr es nicht tut. und zwar auf der startseite. dieses gelaber von denen ist keine läßliche sünde, sondern übelste propaganda!

Buenaventura 22.10.2001 - 20:06
kennt ihr eigentlich die Geschichte von den 5 Blinden, die einen Elefanten betasten, und sich darum streiten wie der denn jetzt aussieht. die Welt ist kompliziert, und es geht genau nicht darum, dem anderen die Welt zuerklären, sondern darum, die Augen deR anderen zu benutzen um mehr zu verstehen, und wer mich jetzt als Sozpäd beschimpft, kann sich gerne mit mir zu Faustkampf treffen.
ich glaube, die antideutschen werden völkisch genannt, weil sie deutsche auch voll als negatives Kollektiv sehen, und kein bischen unterscheiden. es gab deutschen Widerstand, und es waren zwar die deutschen, und trotzdem ist "deutsch" nicht für immer und ewig böse, sonst könntet ihr ja gar nicht anders als auch böse zu sein. wg. den Palis und Katholiken usw., geht eben auch gerade nicht darum, dass ein Volk wieder dann das andere beherrscht, sondern darum, dass eben niemand beherrscht wird. warum haben eigentlich die Zionisten diesen Ort rausgesucht, wenn sie so cool waren. will auch gar nicht pauschlisieren, aber so viel ich weiss, waren die meisten Zionisten Orthodoxe Juden. Warum die PalästinenserInnen gegen diese Teilung waren lässt sich oben nachlesen. es geht nicht um die Umkehrung der Rollen, sondern um die Aufhebung. aber wenn eine Seite auf der anderen draufhockt und reinprügelt, hab ich die Pflicht, die runterzuholen. sorry, wenns nicht so strukturiert war, muss aber schnell machen, und ich schein ja der einzige zu sein, der nicht im Graben hockt.

An den kleinen Antideutschen

Lin Wei 23.10.2001 - 00:59
Zwei von dir empfohlenen Texte - ich kenne nur die von Postone und Horkheimer/Adorno - finde ich auch sehr gut. Allerdings haben beide Texte nichts mit dem durchschnitlichen Indymedia-Geschwätz der "Antideutschen" zu tun. Das Problem der Diskussion hier ist - abgesehen davon, dass gar nicht über die Thesen der israelischen Friedensbewegung diskutiert wird -, das ständig mehr oder weniger Richtiges mit mehr oder weniger Falschen vermengt diskutiert wird. Manchem versteckten Antisemiten haben die Antideutschen ganz geschickt dazu gebracht, sich als offenen Antisemiten zu outen. Das ist sicherlich ein Erfolg. Aber manches unsäglich Völkische und Sharonhafte der Antideutschen wurde auch in dieser Diskussion wieder offenkundig. Auch das ist erfeulich. Aus meiner Perspektive sind sowohl die Antisemiten und völkischen Antiimperialisten, als auch die völkischen "Antideutschen" Feinde der Sozialen Befreiung.

geschichtliches

dag 23.10.2001 - 02:19
Auch wenn icheigentlich keine Lust mehr hab, nur ein Kommentar: B., du liegst falsch, wenn du schreibst, daß die meisten Zionisten orthodoxe Juden waren. tatsächlich war und ist der Zionismus in erster Regel eine sekulare, nationalistische bewegung und keine religiöse. Streng orthodoxe Juden haben den Staat israel schon zu beginn abgelehnt und tun es zum Teil immer noch. So haben die BewohnerInnen von mea Sharim (orthodoxes Viertel in jerusalem) sich lange Zeit als nicht zum Staat Israel gehörend gesehen. Sie lehnen den Staat aus religiösen Gründen ab, einige von ihnen sind deshalb auch dezidiert antizionistisch. Die offiziellen Rabbiner des Staates werden von ihnen z.B. nicht anerkannt. Etwas anders sieht es mit den Nationalreligiösen oder religiösen Zionisten aus, wie sie z.B. die nationalreligiöse Partei (NRP) in Israel vertritt.Schon vor der Gründung des Staates Israel haben ewig lange religiöse Juden in israel gewohnt, eben an den für sie bedeutenden religiösen Stätten wie z.B. Hebron. Um so interessanter ist im diesem Zusammenhang das von Arabern/Palästinensern begangene Massaker in Hebron 1929, wo eben genau diese antizionistischen Juden lebten. (Mit interessant meine ich an dieser Stelle, dass die allgemeine Erklärung, diese frühen Auseinandersetzungen hätten sich lediglich zwischen Zionisten und Arabern bzw.Palästinensern abgespielt und es sei hauptsächlich um die Kämpfe zwischen zwei nationalbewegungen gegangen im Bezug auf dieses Massaker nicht greift. Achja, und deine Bemerkung mit den deutschen im widerstand stellt wieder mal einen typischen Reflex dar, haben auch viele bemerkt, als so heftig über Goldhagens Thesen gestritten wurde. Niemand leugnet hier die Existenz von Widerstand, bleibt aber immer die Frage, was dieser Verweis zur Erklärung der Shoa bringen soll,angesichste der Tatsache, daß der größte Teil des Mobs mitgemordet hat... denk mal nach...Dag

shalom @ B.

der kleine antideutsche 23.10.2001 - 12:38
mag mich jetzt gar nicht soviel zu deinen sonstigen thesen äußern, hier nur eine sache zu der kollektivgeschichte. wenn gesagt wird ´die deutschen´ haben den holocaust begangen oder ´die palästinenser´ entwickeln sich zu einem völkischen zusammenhang, dann meint das nicht jeden einzelnen deutschen, palästinenser, israeli oder sonstwas als individuum, sondern eben den vergesellschaftungszusammenhang, das kollektiv als - na, eben - kollektivsubjekt. dass da immer leute dabei sind, die ganz anders drauf sind, steht ausser frage, es geht darum, in welcher richtung die gesellschaft als kollektiv handelt. P.S.: aufgrund dieser analyse dürfte im übrigen auch klar sein, warum der rassismusvorwurf an die antideutschen blödsinn ist. das individuum kann sich entscheiden - ´wir´ sind ja auch mehrheitlich ´deutsche´.

Buenaventura 23.10.2001 - 17:28
also, eine Sache an die ich mich bei Adorno gut erinnern kann war seine Beschreibung der faschistischen Mentalität (er hat andere Begriffe benutzt, die deutlich besser waren, aber ihr wisst schon), und ein Teil davon war das faschistische Persönlichkeiten sehr von Technik fasziniert sind, weil dadurch ein Mensch entmenschlicht wird. er wird dadurch zu etwas was einzuordnen ist, und keine komplexe Persönlichkeit. und - eigentlich möchte ich mich ja am Unterstellungsspiel nicht beteiligen, aber- ich kann auf beiden Seiten, aber besonders auf der antideutschen Seite, Teile davon wiedererkennen. sorry, aber ihr sucht schon danach, eure "Gegner" leicht und sauber einordnen zu können in etwas was furchtbar unmenschlich ist. ein Antisemit ist im Grunde schon jemand, der den Holocaust befürwortet. und da sind alle Schreiber, einschliesslich Don Quichotte weit davon entfernt (und zwar erklärt). ihr steckt hier Leute in Schubladen, und lest nur raus, was euch in den Kram passt. das wird natürlich mit euch auch gemacht, aber ihr seid da schon besonders gut drin. natürlich habt ihr einen Punkt zu machen. und der ist enorm wichtig. aber wir werden alle hier nicht weiterkommen, wenn wir nicht versuchen, die Argumentation deR anderen zu verstehen (ich gehe davon aus, ihr wisst wie Vorstellungen entstehen, Kommunikation vor sich geht, und wie schwerfällig die Sprache ist, wenn wir sie mit unseren Vorstellungen füllen wollen.
nach antisemitischen Tendenzen zu suchen ist wichtig, und ihr könnt uns helfen, aber ihr habt auch gerade nur das Ohr des Elefanten in der Hand. zeigt mal etwas Respekt für Leute, die anders denken als ihr (müsst ja nicht gleich alles aufgeben, ich denke ja auch, dass ich Recht habe).
zum Thema selbst.... naja, muss mal rausfinden, wie das ist mit den ZionistInnen, aber ich nehm nix mehr unhinterfragt von euch an, weil ihr schlicht einseitig für Israel sprecht. ein anderer wichtiger Punkt ist das mit dem Befreiungsnationalismus. wie schon hundertmal gesagt stimme ich dem zu dass es keinen Nationalismus geben soll aber...wenn ein "Volk", das sich selbst auch so definiert, das andere beschissen behandelt, weil es stärker ist, dann dann hat der andere Teil das Recht auf Widerstand. und wenn die IRA hundertmal Knieschüsse ausgeführt haben, dann hatten die KatholikInnen trotzdem das Recht, gegen die Herrschaft der ProtestantInnen zu kämpfen. hey, und wenn ihr nocheinmal davon anfangt, dass israelische Soldaten, die Steinewerfende Kinder erschiessen keine Mörder sind, weil die Eltern die Kinder ja zuhause lassen sollten, dann red ich nicht mehr weiter mit euch. natürlich lässt sich sehr sehr viel an den Palis kritisieren, aber sie haben ein Recht auf ein Leben ohne Stiefel im Gesicht. solange es Völker gibt, darf keines über das andere herrschen. und so wie es keine überlegenen Völker gibt, gibt es auch keine bösen(ob kulturell oder genetisch)

B 23.10.2001 - 17:36
nochmal sorry, ich muss etwas hetzen, weil ich hier, wo ich zur Zeit bin, nicht locker schreiben kann.

Definitionssache?

adornix 24.10.2001 - 02:05
Don Quixote schrieb: "antisemiten sind - zumindest in europa – leute, die mitglieder jüdischer gemeinden irgendwo anders haben wollen. in palästina zum beispiel, auf keinen fall in berlin, paris, wien oder kiew. ist palästina gerade mal nicht für eine vertreibung verfügbar, bauen antisemiten vernichtungslager." Nach dieser Definition gibt es natürlich fast keine Antisemiten mehr und jeder Antisemit (so es noch einen gibt), müsste froh über die Existenz Israels sein, weil das ja, nach Auffassung von DQ, eine Art Ersatz für die sonst von den Antisemiten zu bauenden KZs ist. Wenn aber jemand Antisemitismus so elegant wegdefiniert, was soll ich dann vom Rest seiner Äußerungen halten?

B 24.10.2001 - 16:46
ich stimme mit Dons Definition auch nicht überein. aber, da Mensch die Dinge ja im Kontext(!!) sehen sollte, würde ich ihm auf jeden Fall nicht den krassen Antisemiten unterstellen (das wäre mit dem Rest, den er so gesagt hat, unvereinbar.) dieses Unterstellungsspiel finde ich enorm unreif- und ich benutze dieses Wort nur zögerlich. wenn du wirklich danach suchst, dann wirst du es auch finden. ist doch viel besser, eine klare Definition aufzustellen, und das dann nüchtern zu diskutieren. es macht euch auch nicht zu besseren Menschen, wenn ihr so sehr über das Böse schimpft. also, gehört? ich kritisiere nicht die Thematisierung des Antisemitismus, sondern die Unterstellungen und das Gift, das ihr verbreitet.

genervt

dag 25.10.2001 - 15:59
Hey, wer verbreitet dnn hier gerade Gift? Wer schimpft denn auf übelstem Niveau gegen "antideutsche Faschisten"???? Aber naja, es haben sich ja Leutchen erbramt, einige Links zum Thema Antismemitismus ins Netz zu stellen, das ist doch schön, dann kann hier vielleicht mal auf deren Grundlage diskutiert werden...Dag

antideutsch und verstand?

sektenbeauftragter 25.10.2001 - 16:49
also bisher habe ich kein posting der antideutschen gesehen, daß nicht angefüllt mit beleidigungen und unterstellungen. menschenverachtung scheint eh zur ideologie autoritärer typen zu gehören. nebenbei wurde ja auch erwähnt, daß die antideutschen in der linken ihre feinde sehen und indymedia sabotiert gehört. unter diesen umständen hat halt niemand mehr bock auf diese scheiss sekte, voller durchgeknallter männer.

@anonym + dag

prinzessin 30.10.2001 - 13:49
Ihr habt hier viele kluge Sachen geschrieben, aber von Dimitroff habt ihr keine Ahnung. Dimitroff kann für alles mögliche kritisiert werden, aber nicht dafür, daß er die Stimmung in der deutschen Bevölkerung verdreht dargestellt habe. D. hat nämlich gegen Wilhelm Pieck und andere KommunistInnen im Moskauer Exil die These vertreten, daß der Faschismus in Deutschland spätestens nach dem Einsetzen der Rüstungskonjunktur eine breite Massenbasis habe und auch in der Arbeiterklasse immer mehr Zustimmung finde. Dasselbe sagt er in dem bekannten Referat von 1935, in dem er den Faschismus an der Macht als die offene Diktatur der reaktionärsten, am meisten imperialistischen Fraktionen des Finanzkapitals bezeichnet. D. verwendet den Ausdruck "Finanzkapital" im Sinne Lenins, d. h. er meint damit ein Konglomerat aus Industrie- und Bankkapital. Er neigt zwar zur Personalisierung, aber ihm kann nicht vorgeworfen werden, daß er den Faschismus einfach als Verschwörung einiger Dunkelmänner gegen ein Volk von Widerstandskämpfern darstelle. Diktatur meint hier nicht, daß die Zustimmung der Bevölkerung ausgeschlossen wäre, im Gegenteil. Der landläufige Gebrauch des Ausdrucks "Finanzkapital" kann eine solche Interpretation allerdings nahelegen. Es ist dann auch ziemlich fragwürdig, was nun "offene" Diktatur heißt, "am meisten imperialistisch" ist auch ziemlich schwammig.
Gegen Goldhagen behält Dimitroff darin Recht, daß er den Faschismus als eine Form des Kapitalismus darstellt. Goldhagen war so dumm, die Nazis "die gründlichsten Revolutionäre" zu nennen. Schönes Kompliment für sie! Wer meint, Goldhagen habe widerlegt, daß der Faschismus eine kapitalistische Diktatur war, beweist damit nur, daß er sich selber unter Kapital nichts anderes vorstellen kann als eine Verschwörung der Bourgeoisie.

@ Lin Wei und alle, die Avnery verteidigen I

Prinzessin 31.10.2001 - 12:08
Lin Wei, Du bist doch sonst ziemlich schlau. Wie kommst Du darauf, jemanden wie Avnery zu verteidigen? Lies Dir doch mal die Thesen durch, dann geht Dir vielleicht auf, warum Avnery in Deutschland "vielfach geehrt" wird. Er gibt vor, eine sachlich-unabhängige Analyse zu geben, tatsächlich ist seine Solidarität aber ganz auf der palästinensischen Seite. Diese firmiert bei ihm als "palästinensisch-arabisches Volk" (12). Die Kategorie des Volkes wird völlig unhinterfragt vorausgesetzt. Es ist für Avnery selbstverständlich, daß "Völker" einen rechtlichen Anspruch auf ein bestimmtes Terriotorium haben. Sie erscheinen als die _eigentlichen_ Eigentümer (29). Avnery vermeidet zwar, ihren Ursprung in der Natur zu verorten, aber sie sind eben als Subjekte eines Naturrechtes einfach da, von einer Kritik der Kategorie der Nation findet sich keine Spur. Dieses Defizit teilt er mit Lenin, der bekanntlich ein "Selbstbestimmungsrecht der Völker" kannte. Schon Lenin konnte nicht beantworten, wo die Subjekte seines Rechts herkommen, aber er konnte das Verhältnis zu nationalen Bewegungen wenigstens als taktische Frage behandeln. Dazu sind die heutigen VerfechterInnen des völkischen Selbstbestimmungsrechtes nicht mehr in der Lage. Die Einheit von Volk und Territorium ist für den Positivisten Avnery einfach eine gegebene Tatsache, so daß er es ganz "natürlich" findet, daß "diese Bevölkerung", nämlich die Bevölkerung des britischen Protektorats Palästina, "gegen das Eindringen eines anderen Volkes in ihr Land" war (15). Warum das die natürlichste Reaktion ist, jüdische Flüchtlinge aus Europa abzuwehren, fragt man sich dann doch. Besonders schlimm findet Avnery auch die "Auslöschung der palästinensischen Gemeinschaft als nationale Identität", die angeblich das Ziel Israels ist (39). Kein Wunder, daß Avnery in Deutschland so viele Preise erhält, bei dem Thema "Gemeinschaft als nationale Identität" kann Deutschland mitreden. Schließlich beschäftigen sich die Deutschen mit fast nichts anderem als mit ihrer nationalen Identität.

Völlig verwunderlich finde ich, warum ausgerechnet Du, Lin Wei, schon von Anfang an Avnery vor den grimmigen Antideutschen schützen willst. Wirfst Du nicht sonst immer mit Parolen wie "gegen Staat und Kapital" um Dich? Was soll die Solidarität mit einer Bewegung, die Avnery korrekt als "Volksaufstand aller Bevölkerungsgruppen" (53) charakterisiert?

@ Lin Wei und alle, die Avnery verteidigen II

Prinzessin 31.10.2001 - 12:50
Avnery spricht die Wahrheit über das ach so ursprüngliche palästinensische Volk unfreiwillig aus, wenn er die palästinensische Nationalbewegung einen "Staat im Werden" nennt (59). Dieser kann sich in seinen Augen als Verwirklichung des nationalen Selbstbestimmungsrechts legitimieren. Deshalb erscheint der palästinensische Staatsgründungskrieg als "Befreiungskrieg" einer Nation (75). Solche Legitimation kann die jüdische Nationalbewegung nicht für sich beanspruchen. Denn sie kann schlechterdings nicht als ursprünglich dargestellt werden, sondern erscheint als das, was sie ist, als "zionistische Bewegung" (12). Diese kann sich nicht auf Verwurzelung berufen. Das nimmt Avnery gegen sie ein. Denn auf der anderen Seite steht eine Bewegung, deren Nationalideologie eine Verwurzelung im Land "Palästina" behauptet. Ihre Nationalidentität wird nicht künstlich geschaffen, sondern "erwacht" lediglich (41). Die palästinensische Seite vertritt gegenüber der jüdischen die Identität von Staatsvolk und Territorium, also von Blut und Boden. Es ist bezeichnend, daß der Antisemititsmus dieser Bewegung im Text nur einmal erwähnt wird, und zwar negativ. Avnery behauptet, es sei bloß ein Mythos der israelischen Rechten, daß die palästinensische Bewegung am liebsten die Juden ins Meer treiben würde (73). Das ist einfach gelogen. Natürlich ist die palästinensische Autonomiebehörde, die von der Unterstützung diverser Großmächte (USA, Deutschland) abhängig ist, vorsichtig genug,den Anspruch auf die gesamte Region so nicht mehr zu äußern. Die terroristische Avantgarde der Bewegung vertritt aber weiterhin den Standpunkt, solange es Israel gebe, werde es auch keinen Frieden geben. Dieser Standpunkt drückt sich auch in scheinbar so harmlosen Forderungen wie dem "Rückkehrrecht der Flüchtlinge" aus. Dabei geht es nämlich keineswegs nur um diejenigen, die wirklich aus Israel fliehen mußten. Der Flüchtlingsstatus wird auf die Nachkommen weitervererbt, die qua Abstammung einen Anspruch auf das angestammte Territorium haben sollen. Würde dieses "Recht" tatsächlich Geltung erlangen, wäre die Folge vermutlich verschärfter Bürgerkrieg in Israel selbst - diesmal dann um die Vereinigung mit einem palästinenischen Staat.

Buenaventura 31.10.2001 - 18:18
weisst du Prinzessin, ich hab wirklich das Gefühl, dass ihr etwas den Boden verloren habt. mich würde wirklich interessieren, wie du dich fühlen würdest, wenn deine Eltern von dem Land, auf dem sie schon seit Ewigkeiten gelebt haben, vertrieben worden wären, und jetzt nicht mehr rein dürften. eine Verwurzelung von Menschen mit ihrer Geschichte und mit Land auf das sich die gemeinsame Geschichte bezieht, gibt es überall auf der Welt. wie gesagt, ich finde, diese Identifikation gefährlich, aber das wird doch nicht dadurch gelöst, dass Menschen von einer anderen Gruppe, das sich nebenbei auch als Volk sieht, besetzt und unterdrückt wird. ich finde es ja toll, wenn du so viel liest, aber Menschen bleiben immer noch Menschen. Adorno sagte, lese UND lebe! ich finds schon abgefahren, wenn du den Opfern in diesem Konflikt, zurufst, sie sollen doch loslassen. sag mir bitte ein "Volk" das sich nicht als solches sieht, und mit dem Land auf dem es lebt, verwurzelt ist. eine Loslösung kann nur freiwillig erfolgen, nicht durch Zwang. Wenn du vor lauter Antiantisemitismus dein Mitgefühl für Menschen, die täglich gefickt werden, verlierst, dann bist du auf dem falschen Weg. Und wenn du denkst, die deutschen währen so Hammernationalistisch, dann vermute ich tatsächlich, dass du noch nie im Ausland warst. ausserdem ist es Unsinn zu denken, dass jetzt plötzlich alle Nachkommen der Flüchtlinge zurückkehren, da die sich ausserhalb auch schon verwurzelt haben (das tun Menschen, und wenn sie vertrieben werden, oder als 2. Klasse Menschen angesehn werden, finden sie das in der Regel gar nicht geil.), es geht hier schlicht um Gerechtigkeit. und durch eure ungeheuren Abstraktionen -die natürlich unbedingt nötig sind, aber...- habt ihr vergessen, dass es im Grunde um Gerechtigkeit geht.

@Buenaventura

Prinzessin 05.11.2001 - 19:58
Niemand, dessen Haus im Krieg durch staatliche Militäraktionen zerstört wird, muß das besonders toll finden. Warum er sich deshalb einer klerikalfaschistischen Bewegung anschließen muß, die anderen nicht nur die Häuser zerstört, sondern die es darauf anlegt, in spektakulären Selbstmordaktionen möglichst viele Juden umzubringen, verstehe ich allerdings nicht. Und sag nicht, daß das eine Ausnahme wäre - die Familien der Attentäter werden öffentlich geehrt und bekommen eine finanzielle Zuwendung. In vielen Deiner Kommentare geht es darum, daß Du eigentlich gegen Nation und Nationalismus sein willst, daß Du diesen Vorbehalt aber erstmal zurückstellst, um Dich auf die Seite der unterdrückten Völker zu schlagen. Merkst Du nicht, daß das ein Widerspruch ist? Statt die Welt in gute, unterdrückte und schlechte, unterdrückende Völker einzuteilen - immer auf der Suche nach einem Identifikationsobjekt - solltest Du die Kritik an Staat und Nation ein wenig ernster nehmen. "Eine Verwurzelung von Menschen mit ihrer Geschichte und mit Land auf das sich die gemeinsame Geschichte bezieht, gibt es überall auf der Welt", schreibst Du, und du findest diese Identifikation "gefährlich". Warum nimmst Du sie dann vor? Warum ist die Geschichte "ihre" Geschichte oder eine "gemeinsame" Geschichte? Offenbar denkst Du, sie bilden nun einmal eine Gemeinschaft, und sie können sich nun mit ihrer gemeinsamen Geschichte identifizieren oder auch nicht. Du hast meinen Kommentar nicht aufmerksam gelesen. Es ging mir darum, eben diese Vorstellung zu kritisieren, nach der es nun einmal Völker gibt, von denen man dann dies und das erwarten kann. Die Selbstverständlichkeit, mit der Avnery die Kategorie des Volkes voraussetzt, ist verkehrt. Die Bürger, die derselben Staatsgewalt unterworfen sind, bilden ein Staatsvolk. Entsprechend werden diejenigen als Volk bezeichnet, die einer Staatsgründungsbewegung angehören. Nur wer Staaten für eine ewige Naturgegebenheit hält, kann Völker in der Natur ausfindig machen. PS.: 1. Was hast Du gegen "Antiantisemitismus"? Willst Du lieber für den Antisemitismus sein? 2. Was hast Du gegen Ficken? 3. Daß es nicht nur in Deutschland Nationalismus gibt, wird von Rechten dauernd als Argument für den deutschen Nationalismus vorgebracht, Du findest diese billige Rechtfertigung offenbar gut. 4. Gerechtigkeit ist eine Abstraktion. Kann das leider nicht genauer erklären, da ich jetzt Schluß machen muß.

hallo buenventura

kommentar 13.11.2001 - 13:18
"Mich würde wirklich interessieren, wie du dich fühlen würdest, wenn deine Eltern von dem Land, auf dem sie schon seit Ewigkeiten gelebt haben, vertrieben worden wären, und jetzt nicht mehr rein dürften." Solche Leute gibt´s in deutschland massenhaft, sie nennen sich Ostpreußen, Schlesier und Sudetendeutsche. "Eine Verwurzelung von Menschen mit ihrer Geschichte und mit Land auf das sich die gemeinsame Geschichte bezieht, gibt es überall auf der Welt. wie gesagt, ich finde, diese Identifikation gefährlich, aber das wird doch nicht dadurch gelöst, dass Menschen von einer anderen Gruppe, das sich nebenbei auch als Volk sieht, besetzt und unterdrückt wird." Hier erübrigt sich jeder Kommentar. Völkisches Denken pur.

Buenaventura 17.11.2001 - 10:39
So ein Unsinn! tut mir echt leid, aber ich muss euch völlige Weltfremdheit vorwerfen. ausserdem "Gerechtigkeit eine Abstraktion"? stimmt zwar, aber du hast wohl trotzdem einen Schaden! ihr denkt doch schon so abstrakt, dass ihr völlig den Kontakt zum konkreten Menschen verloren hat. denkt nur noch in euren anderen Welten und euren Begriffen. fast schon autistisch. ich weiss, dass das kein wirklich inhaltlicher Beitrag ist, aber ich bin ganz ehrlich etwas verzweifelt. "völkisches Denken"???? ich würde euch gerne mal im wirklichen Leben erleben.

Konkretes Volk, abgehobene Kritik?

Prinzessin 21.11.2001 - 17:30
Daß "Volk" etwas konkretes sei, ist tatsächlich die Quintessenz völkischer Ideologie. Das angeblich gute, konkrete, bodenständig-verwurzelte Volk wird dann gegen abstrakte Geldmacht und Intellektualität ausgespielt. Es ist nicht einfach die "konkrete Lebenswirklichkeit" von Leuten, einem "Volk" anzugehören. Sich einem Zwangsverband unterordnen zu müssen, in dem von den konkreten Besonderheiten der Einzelnen abstrahiert wird ("du bist nichts, dein Volk ist alles"), ist an sich schon eine unerträgliche Zumutung, mit der sich einige dadurch anfreunden, daß sie die ganze Veranstaltung für natürlich-konkret, für eine durch und durch einfache Angelegenheit erklären. Wie zum Anfassen soll die völkische Realität sein, die Kritik daran hingegen frevelt an diesem Einfach-Ursprünglichen. Sie wird dann als abgehoben und tendenziell als zersetzend-jüdisch verteufelt. Auch wenn Du das vielleicht nicht willst, Buenaventura, bewegt sich Deine Argumentation genau auf dieser Schiene.